Styles traditionnels : toujours efficaces ?

une chance oui...

pourrait neutraliser... oui...

neutraliserait à coup sûr... non... jamais sûr...



@ Kal' :

Citation :

Ou que toi tu adores ca. Laughing Laughing

oui je parlais de moi à la troisième personne

Qiao Dan a écrit:

Peut être que Gauthier est tellement relax que son corps absorbe les coups comme un matelas d'eau

Tu peux te faire du fric comme ça ! 2 euros l'avoine, ça arrondit les fins de mois ^^

En tout cas merci des réponses de chacun sur ce sujet.



On a dit que les bujutsukas (au sens de Bujutsu= techniques guerrières pures, sans aucune connotation sportive, donc pas seulement les ryus japonaises mais aussi le Wushu (le vrai ), Vo, Silat, disciplines philippines, Thaies, même occidentales telles que sur la vidéo de défense contre dague de Hans Talhoffer) n'évoluaient pas dans les mêmes situations que les freefighters et autres, champs d'application differents, la comparaison avec la hallebarde et Tyson etc...

J'approuve moi meme ces opinions.

Je viens poser une autre question.

Pensez vous que dans la rue Hatsumi sensei aurait une chance face a Henderson ? Ou que Chen Zenglei pourrait neutraliser Buakaw ?
Sans regles, ni limites.

Je sais pas par contre ce que je sais c'est que batman fout sa misère à superman, simplement parce que batman est un huit et que superman est une tarlouze de 2 . et surtout qu'il a de la cryptonite (message pour les deux je blague hein)

Ben pourquoi comparer déjà ces gars à des combattants sportifs ? Déjà.....

Enfin bon,avis perso,bon y'a toujours une part non maîtrisable,mais tu mets Musashi au milieu d'un groupe de kanaks en furie comme pendant les émeutes en Nouvelle Calédonie il y passe,tout graaaaand escrimeur qu'il est (ceci étant j'ai aimé La Parfaite Lumière hein)....

bah en même temps, quand moi, humble pratiquant d'un truc dérivant des arts internes chinois et de quelques bujutsu et autres, vais me fritter avec des gens des sports de combat ou faisant du MMA, je n'ai pas à rougir... mais encore une fois... si j'ai sûrement beaucoup à envier à un Sam Chin ou un Hatsumi... je pense que j'ai aussi pas mal à envier à un Fedor


cela dit... faut que je demande demain à mon prof s'il veut bien que j'aille me fritter en MMA... ce serait marrant, non ? enfin je sais pas hein... mais ce serait rigolo

bon allez, je vais faire un peu de compète, moi




@ Kal : il a une bague en kryptonite, qu'il utiliser pour fumer Supes (mais il se casse les mains en le frappant), dans la série "BATMAN HUSH" notemment : c'est Supes qui l'a donné à Batman, qui, depuis l'épisode de Superman vieux venu du futur, le garde toujours à sa ceinture dans un coffre en plomb...

@gauthier, à poids égal ou non?

Parce que en sport, exit les armes qui nous permettent de compenser une différence de poids importante. Donc, si le pratiquant de mma que tu affrontes n'est pas réellement très bon dans sa technique, et que tu as une différence de poids importante avec lui, je comprends que tu n'ais pas à rougir.

Ou alors c'est que t'es foutrement bon. Pratiques-tu le sol?

Musashi au milieu d'une foule hostile de kanaks, ouais parrallèle pertinent si il en est

Randy Shughart et Gary Gordon étaient aussi des supers guerriers et pourtant face au nombres de péquenots en guenilles ils ont "perdu" (la vie entre autre)

c'est pas comme cela que se définit l'éfficacité

Musashi c'est un dueliste , même si il avait envisagé le traquenard face à plusieurs, son art reste un art orienté vers le duel, je pense qu'en fin stratège il aurait choisi d'éviter les kanaks imbibés d'alcool

maintenant des bujutsuka "authentique"(selon votre définition: techniques guerrières pures) ça n'existe plus, en tout cas plus dans les dojo où les gens pratiquent un loisir...........donc la quesion de départ devrait etre est ce que les formes actuelles d'art martiaux présentés comme issus de traditions de pays orientaux permettent d'envisager une réponse appropriée à une aggréssion (ou une situation de conflit avec violence physique) de nos jours en occident ? non ? si c'est pas là le fond de la question alors OK, keep going i enjoy the fun...........Hatsumi face à Henderson ? en page 9 ? faudrait voir à lire ce qui a déja été posté plus haut par l'excellentissime Ashura

et il ne faut pas non plus perdre de vue un détail, les arts de combat anciens insistaient avant tout sur la formation du mental par une discipline austère (allant parfois jusqu'à des brimades dans les premières phases de l'éducation, qui rappèlent la discipline militaire ) car c'est le mental la clef, et les tenants de ces arts avaient compris que sans un mental fort et résolument aggréssif il était impossible d'espérer combattre, donc inutile d'apprendre une quelconque technique de combat
de nos jours la pratique loisir des disciplines """traditionnelles""" est bien souvent trop molle pour espérer forger le mental, du coup on ergotte sur les techniques de la mort qui tue,mais les techniques ne servent à rien
même un glock 21 est inutile si on a pas les couilles de tirer (car même si on est un cador sur une cible , il faut encore passer une autre étape quand il s'agit d'envoyer quelques pruneaux dans le buffet de quelqun).........

appréhender le débat sous l'aspect purement technique est donc à mon sens complètement hors sujet, la technique dans une confrontation c'est une toute petite partie de l'équation..............

@ le tapir : oui c'est aussi une histoire d'inhibitions



@ tintin : mon dieu c'est une fixation sur mon poids... j'avais à un moment un partenaire qui était boxeur pro en anglaise et qui a un gros bagage comme videur et comme pratiquant de full... ce monsieur fait entre 165 et 180 Kg selon les moments... quand on se battait j'avais pas à rougir et il en prenait souvent plus que moi.
donc oui, mon poids compte... mais contre un gars qui qui a entre 25 et 50 kg de plus que moi selon son régime, ça compte plus...

pour le sol, euh, ma foi je sais pas... j'en fais... pas façon MMA, mais j'en fais

@gauthier, non, je ne fais pas une fixation.

Plus haut, tu parles d'aller te fritter avec des gars des sports de combat et du mma et que tu n'as pas à rougir.

- Pour les sports de combat (j'en déduis percution), si vous ne cherchez pas le ko, ben ok, tu prends, il prend, personne ne perd ni ne gagne. Tu n'as pas à rougir, tant mieux. Du reste, ce que tu fais, bien que venant de Chine, ça reste des percutions non? Tu es donc dans ton domaine.

- Pour le mma, ça implique sol, ça implique soumissions. Là, on sait si oui ou non, tu gagnes ou tu perds. Alors si tu me dis que face à quelqu'un qui connaît le sol, tu n'as pas à rougir, j'en déduis que tu ne perds pas de façon systématique, ou que tu vends chèrement ta peau. A cela, plusieurs raisons possibles: tu es plus lourd que ton vis-à-vis et celui-ci n'est pas très technique. Ou tu es simplement bon au sol, par instinct ou par entraînement.

D'où mes questions sur ton poids, respectivement sur ton entraînement.

Citation :

- Pour les sports de combat (j'en déduis percution), si vous ne cherchez pas le ko, ben ok, tu prends, il prend, personne ne perd ni ne gagne. Tu n'as pas à rougir, tant mieux. Du reste, ce que tu fais, bien que venant de Chine, ça reste des percutions non? Tu es donc dans ton domaine.

je suis pas tout à fait d'accord vu que c'est pas le même champ d'application, mais, admettons : je suis dans mon domaine, les gens avec qui je joue aussi... et donc ?

Citation :

- Pour le mma, ça implique sol, ça implique soumissions. Là, on sait si oui ou non, tu gagnes ou tu perds. Alors si tu me dis que face à quelqu'un qui connaît le sol, tu n'as pas à rougir, j'en déduis que tu ne perds pas de façon systématique, ou que tu vends chèrement ta peau. A cela, plusieurs raisons possibles: tu es plus lourd que ton vis-à-vis et celui-ci n'est pas très technique. Ou tu es simplement bon au sol, par instinct ou par entraînement.

soumission = victoire, c'est un peu rapide comme idée... Si tu lui pètes un bras mais qu'il peut continuer à combattre dans un conflit armé, je suis moins sûr. Il faut en vouloir pour combattre avec un bras pété, mais ça s'est vu, et puis quand on a ça comme alternative plutôt que crever...

en compétition, oui, je suis déjà plus d'accord avec toi. Maintenant de là à dire que c'est moins incertain comme victoire qu'en percussions, euh... bah quand même. Y'a des gens que tu mets pas KO, mais que tu allumes sévèrement, et on voit bien que même sans appuyer c'est toi qui domine le combat...




bah en fait, je comprends pas ta question et / ou ce que tu soutiens comme avis

tu veux dire que le poids compte ? ha oui c'est sûr, j'irai pas dire le contraire... mais je suis pas sûr qu'on puisse dire qu'on gros lourd gagne parce qu'il est lourd

Gauthier a écrit:

je suis pas tout à fait d'accord vu que c'est pas le même champ d'application, mais, admettons : je suis dans mon domaine, les gens avec qui je joue aussi... et donc ?

J'arrive à tenir tête à mon prof. en pieds poings. Mais au fond de moi, je sais qu'il se retient. Oh, moi aussi, je me retiens. Mais je sais que si le combat devait être au ko, je n'aurais aucune chance. Pourtant, lorsqu'on fait du sparing, j'arrive à lui tenir tête.

A mon avis, pour savoir ce qu'on vaut, il faut le faire à fond. Ce n'est pas mon cas et je demandais si c'était le tien.

Citation :

soumission = victoire, c'est un peu rapide comme idée... Si tu lui pètes un bras mais qu'il peut continuer à combattre dans un conflit armé, je suis moins sûr. Il faut en vouloir pour combattre avec un bras pété, mais ça s'est vu, et puis quand on a ça comme alternative plutôt que crever...

en compétition, oui, je suis déjà plus d'accord avec toi. Maintenant de là à dire que c'est moins incertain comme victoire qu'en percussions, euh... bah quand même. Y'a des gens que tu mets pas KO, mais que tu allumes sévèrement, et on voit bien que même sans appuyer c'est toi qui domine le combat..

Ne parlions-nous pas de sport? En sport, la soumission = victoire. En vrai, les clés sur les membres inférieurs vont empêcher le combat, les étranglements aussi, clés de nuque aussi. Allez, je te l'accorde, avec un bras pété ou un poignet pété ou une épaule luxée, on peut continuer à combattre. Surtout avec un flingue.

Mais ne parlions-nous pas sport?

Citation :

tu veux dire que le poids compte ? ha oui c'est sûr, j'irai pas dire le contraire... mais je suis pas sûr qu'on puisse dire qu'on gros lourd gagne parce qu'il est lourd

Un striker plus lourd que son vis-à-vis pourra conserver le combat debout plus facilement. Si moi lutteur j'ai une mauvaise technique et que je joue avec toi, j'aurais toutes les peines du monde à t'amener au sol. Du coup, le jeu aura lieu sur ton terrain, les frappes et moi, j'aurai le dessous.

Ton poids t'aura aidé à ne pas aller sur mon terrain.

Au sol, un poids plus important permet d'être plus négligeant dans les positions de contrôle. Si ton adversaire ne maîtrise pas les renversements, ton poids va te permettre d'annuler son jeu.

Ton poids t'aura aidé à ne pas te laisser emmerder sur son terrain.

Do you see what I mean?

Citation :

A mon avis, pour savoir ce qu'on vaut, il faut le faire à fond. Ce n'est pas mon cas et je demandais si c'était le tien.

Non, jamais avec des gens à qui je demande de "jouer" avec moi... parfois dans la rue, ça m'est arrivé, mais pas en combat pour rigoler. Et même en compétition, si j'y vais, je pense pas avoir assez envie de victoire pour pouvoir frapper à pleine puissance ou passer une clé à pleine bourre

Citation :

Mais ne parlions-nous pas sport?

bah ni totalement oui, ni totalement non. On va pas revenir sur les champs d'application du bujutsu et du sport, Ashura l'a super bien fait, et avec facilité ... Cela dit, c'est évident que si tu fais du sport pour affronter un sportif dans les mêmes règles que toi, je vois pas l'intérêt du bujutsu. En sport, tous les participants, qu'ils soient 2 ou 18, ont au final, le même but : gagner la rencontre.

Si tu fais un bujutsu en te disant que c'est pour affronter quelqu'un dans un système beaucoup plus incertain, et avec deux ou plus participants qui n'ont pas forcément le même but que toi (au choix : prendre quelque chose t'appartenant, te tuer, fuir, t'empêcher de fuir, tuer la personne que tu protèges, etc...), je vois pas quelle efficacité tu vas gagner à aller en ring.


Pour faire une analogie, un gars qui joue un morceau en suivant une interprétation bien précise et sans en dévier parce qu'il sera noté là dessus à la fin de son entraînement de musicien, sera forcément mieux noté qu'un gars qui a joué plein de morceaux, sans vraiment savoir quelle forme adopter vu qu'il ne sait pas quelle sera son humeur quand il jouera.

Je veux dire par là que si Hatsumi ou Yang Jwing Ming s'entraînent pas pour combattre sur un ring, je vois pas comment ils pourraient être "efficaces", et comment leurs écoles pourraient l'être si on considère que le but est de gagner une compète.


De la même manière, si le but est de survivre à un conflit urbain style guerre civile, je doute que 20 ans de MMA soit vraiment le plus pertinent...



donc encore une fois, moi je parlais de combat libre en gardant à l'esprit que c'est un jeu illusionnant, mais où chacun joue comme il l'entend, et là je vois que ça me pose pas de souci d'affronter des gens qui sont meilleurs que moi physiquement. Maintenant est-ce que le Daxuan et le Hsing Yi Quan sont efficaces pour former quelqu'un à affronter Tito Ortiz dans l'octogone en cage ? je pense pas...


Bref, je reste convaincu que c'est surtout une histoire de champ d'application, et que même si ça se ressemble, c'est pas en jouant du piano qu'on prépare un spectacle de danse.






Sinon pour ton point de vue sur le poids : oui le poids est avantageux, je contesterai pas ça

Gauthier a écrit:

Non, jamais avec des gens à qui je demande de "jouer" avec moi... parfois dans la rue, ça m'est arrivé, mais pas en combat pour rigoler. Et même en compétition, si j'y vais, je pense pas avoir assez envie de victoire pour pouvoir frapper à pleine puissance ou passer une clé à pleine bourre

En passant, l'avantage du sol, c'est qu'on n'est pas obligé de passer la clé "à pleine bourre", on peut aussi la passer gentiment. Et on sait quand même qui a gagné à la fin.

Citation :

Si tu fais un bujutsu en te disant que c'est pour affronter quelqu'un dans un système beaucoup plus incertain, et avec deux ou plus participants qui n'ont pas forcément le même but que toi (au choix : prendre quelque chose t'appartenant, te tuer, fuir, t'empêcher de fuir, tuer la personne que tu protèges, etc...), je vois pas quelle efficacité tu vas gagner à aller en ring.

Le ring est un forgeur de mental. Comme les stages extrêmes, comme d'avoir frôlé la mort, comme tout un tas de trucs dont les anciens ont parlé et que les nouveaux semblent avoir oublié ou percuté qu'à moitié.

Citation :

Je veux dire par là que si Hatsumi ou Yang Jwing Ming s'entraînent pas pour combattre sur un ring, je vois pas comment ils pourraient être "efficaces", et comment leurs écoles pourraient l'être si on considère que le but est de gagner une compète.

Le ring, on s'en fout. C'est juste un forgeur de mental comme d'autres. La question est: dans sa propre pratique, a-t-on un forgeur de mental. Et si non, comment peut-on se dire bon, ou pas mauvais? Je ne veux pas donner la leçon, je ne pratique pas non plus le ring, ni ne me tape des faces nord en hiver en étant à cul nu, ni autres conneries.

Mais quand je dis que je joue avec mes partenaires, ça veut dire pas d'armes et avec un minimum de règles. Ca ne veut absolument pas dire que je joue à chasser les mouches. Dans ma pratique, si je baisse ma garde, j'ai de grandes chances d'aller faire dodo. En à mon humble avis, les bujutsuka des temps passés devaient pratiquer de même. En est-il toujours ainsi aujourd'hui? C'est de ça dont je parlais. Je n'ai jamais fait l'apologie du ring comme étant le seul et unique moyen de savoir ce qu'un type vaut. Mais c'est plutôt la façon de s'entraîner qui me laisse perplexe.

De toute façon les gars (comme le disais notre cher Tapir) c'est pas avec votre Bujutsu, Budo, Self defense, Sport de combat, méthode chinoise ou indonésienne millénaire, que vous pourrez survivre à un conflit moderne

Si vous voulez faire du vrai Bujutsu moderne, allez pointer chez les forces spéciales de l'armée...

@Tintin: si le ring n'est qu' "un" forgeur de mental,alors pourquoi ne pas le prendre en complément de sa pratique de self/bujustu,etc.....ça peut être une bonne alternative

Ungern Khan a écrit:

@Tintin: si le ring n'est qu' "un" forgeur de mental,alors pourquoi ne pas le prendre en complément de sa pratique de self/bujustu,etc.....ça peut être une bonne alternative

Euh, mais c'est ce que je dis et écris depuis des plombes. Si on a vocation d'être bujutsuka (ce qui n'est pas mon cas, je re-précise), il est à mon avis très intéressant de prendre le ring comme complément. Par ring, j'entends toute forme de combat suffisamment appuyée pour qu'on risque de faire dodo si on n'y prend garde.

Citation :

Par ring, j'entends toute forme de combat suffisamment appuyée pour qu'on risque de faire dodo si on n'y prend garde.

ça c'est tres profond, parce que justement c'est la garde qui est le premier échelon du schéma tactique défenseif, paramètre fondamental de la pratique "jutsu" orientée vers la non défaite !

Aurais-je été profond à l'insu de mon plein gré?

Je reviens, après ma sieste.

Citation :

De toute façon les gars (comme le disais notre cher Tapir) c'est pas avec votre Bujutsu, Budo, Self defense, Sport de combat, méthode chinoise ou indonésienne millénaire, que vous pourrez survivre à un conflit moderne

qui a parlé de survivre a mins nues dans les rues de beyrouth?

il m'est deja arrivé de me battre a mains nues avec 3 potes contre 20 gars bhen la saveur bujutsu elle etais la crois moi

Citation :

En passant, l'avantage du sol, c'est qu'on n'est pas obligé de passer la clé "à pleine bourre", on peut aussi la passer gentiment. Et on sait quand même qui a gagné à la fin.

Bah je suis pas sûr en fait...

parce qu'en douceur, c'est comme un sparring de frappes, en douceurs... très vite ça devient illusionnant, et parce que des fois, quand on frappe, même doucement, on sait quand même qui a gagné, ça peut se voir.

donc je vois pas pourquoi faire une dualité préhension / frappes

sinon, pour le coup de forger son mental, je suis d'accord. mais on dérive, depuis deux pages, du sujet. Peut-être en raison du post d'Ashura qui a bien résumé la situation...

Perso j'aime pas appeler bujutsu, ou style traditionnel ou autre. Je m'entraîne à la matraque, aux armes à feu, et aux couteaux, pas tellement à l'épée ou aux lances qui me servent uniquement à "sentir" des trucs mais que je vois pas pragmatiquement utilisables dans le monde actuel.


on va dire que je trouve dans les formes anciennes, ne venant pas des sports de combats modernes, des trucs intéressants pour le combat.



Je pense qu'on pourrait ré-orienter le sujet sur "dans quels domaines les styles anciens qui ne sont plus enseignés à des militaires depuis 200 ans, sont encore efficaces ? et éventuellement, qu'ont-ils à apporter aux pratiques modernes de combat ?"


et là encore on est très biaisé. ça sous-entendrait que les militaires, et les forces spé. dont parlait le Tapir, seraient toujours préoccupées par le combat. Or souvent, l'armée est là... mais elle ne combat pas vraiment, et même si les militaires sont entraînés, ils sont entraînés encore une fois à des objectifs bien précis, et je pense pas qu'on forme un assassin pareil qu'un militaire qui fonctionne très bien en unité. C'est un exemple parmi d'autres, mais là encore, faut savoir quel est son but. Après, qu'on choisisse un outil plutôt qu'un autre pour atteindre son but, on s'en fout, c'est une question de pertinence et de goûts personnels

Gauthier a écrit:

Sinon pour ton point de vue sur le poids : oui le poids est avantageux, je contesterai pas ça

Tout dépend encore de la situation.
Avec arme, sur certains terrains pas sur que le poids soi un avantage.

le Tapir a écrit:

Citation :

Par ring, j'entends toute forme de combat suffisamment appuyée pour qu'on risque de faire dodo si on n'y prend garde.

ça c'est tres profond, parce que justement c'est la garde qui est le premier échelon du schéma tactique défenseif, paramètre fondamental de la pratique "jutsu" orientée vers la non défaite !

salut
je rebondis la dessus . Pour moi les AM anciens donc plus orientés Bujutsu , Bugei sont en premier lieu pour ne pas se faire tuer donc se défendre .

kcnarf a écrit:

le Tapir a écrit:

Citation :

Par ring, j'entends toute forme de combat suffisamment appuyée pour qu'on risque de faire dodo si on n'y prend garde.

ça c'est tres profond, parce que justement c'est la garde qui est le premier échelon du schéma tactique défenseif, paramètre fondamental de la pratique "jutsu" orientée vers la non défaite !

salut
je rebondis la dessus . Pour moi les AM anciens donc plus orientés Bujutsu , Bugei sont en premier lieu pour ne pas se faire tuer donc se défendre .

C'est assez bizarre en fait, puisque faire la guerre ce n'est pas "ne pas mourrir" mais "tuer son ennemi".

Gauthier a écrit:

Citation :

En passant, l'avantage du sol, c'est qu'on n'est pas obligé de passer la clé "à pleine bourre", on peut aussi la passer gentiment. Et on sait quand même qui a gagné à la fin.

Bah je suis pas sûr en fait...

parce qu'en douceur, c'est comme un sparring de frappes, en douceurs... très vite ça devient illusionnant, et parce que des fois, quand on frappe, même doucement, on sait quand même qui a gagné, ça peut se voir.

On peut être dur durant le combat, jursqu'au moment où la clé est verrouillée. Et là, on va jusqu'à la butée, gentiment. Ce que j'appelle gentiment, c'est laisser le temps à son adversaire d'abandonner. Pas arracher d'un coup sec, mais amener l'autre à abandonner. Ca peut être très rapide, mais ça ne doit pas être bourrin.

Gauthier a écrit:

donc je vois pas pourquoi faire une dualité préhension / frappes

En préhension, si l'adversaire abandonne, tu sais que ta technique était bonne. Que s'il n'avait pas abandonné, le bras aurait pété, la nuque aurait lâché, l'étranglement lui aurait fait perdre connaissance. Si tel n'était pas le cas, il n'abandonnerait pas. Un pratiquant qui se respecte n'abandonne en général que si la technique est correcte et qu'il sait qu'en insistant, il serait blessé.

En percussion, le fait que tu ais reçu le coup ne signifie pas encore qu'il t'aurait mis ko si envoyé à plein pot. On peut recevoir quantité de coups sans tomber alors qu'un seul nous fera mettre genou à terre, suivant comment il est passé. Tu ne peux qu'extrapoler là-dessus, ton adversaire ne pourra jamais confirmer que ton coups était efficace, puisque lui non plus ne peut pas en être certain. Pour en être sûr, il faudrait envoyer plein pot et voir si ça tombe en face.

kaljerhom a écrit:

Tout dépend encore de la situation.
Avec arme, sur certains terrains pas sur que le poids soi un avantage.

La situation a clairement été expliquée et il ne s'agissait pas d'un cas avec arme, sur certains terrains. Il s'agissait d'une situation sportive avec un adversaire qui ne maîtrise pas.

@ Kal : bah en fait, le poids est un avantage si tu frappes et que tu touches, sinon, bah y'a l'inconvénient de l'avantage sur terrain boueux, tu peux facilement te péter une articulation, sur du béton, tu peux t'éclater facilement en tombant de haut et en étant lourd, et puis tu as plus facilement des leviers à dispo une fois que tu es déséquilibré. C'est un avantage intéressant, sans plus...

@ Milo : bah non, je parlais pas d'adversaires ne maîtrisant pas. S'ils maîtrisaient pas je prendrais pas la peine de préciser leur bagage '-_-. Et pour les frappes, je suis pas d'accord, quand tu vois que le mec te touche à la bonne distance, avec un angle parfait, et qu'il a juste à avancer son bras pour te mettre KO, je vois pas la différence avec une clé que tu lâches au dernier moment...

Faux , le soldat la seule chose qui lui importe c'est de rentrer chez lui vivant et en un seul morceau, pas de tuer l'ennemi
ce sont les décideurs tactiques (généraux etc) qui constatent que telle action sera perçue comme une "victoire" ou une "défaite"
le soldat/guerrier /combattant il peut avoir tué Xennemis au cours d'une bataille, cette bataille n'en sera pas moins une défaite pour son camp(Musashi à sekigahara par exemple) , donc son seul but c'est de survivre à la bataille, lui n'a rien à gagner
la preuve que cet esprit de "tuer avant tout" n'est pas évident ; pour s'assurer que les kamikaze aillent bien jusqu'au bout de leur logique de suicide (tuer des ennemis à n'importe quel prix y compris celui de sa propre vie) leur réservoir de carburant n'était pas approvisioné pour le retour.......

kcnarf > relis mon propos tu verras qu'on dit strictement la même chose sur la conception de la finalité du combat dans le jutsu

Gauthier > oui c'est vrai mais " civis pacem para bellum" donc les militaires s'entrainent pour etre oppérationnels au cas où le jour J, que de nos jours on emploi des militaires pour des missions de maintien de l'ordre c'est une chose mais le but premier d'une armée c'est d'etre en mesure de combattre.......