Toi aussi, pose ta question à Dieu

Tout est là

Perso même si le Témoin de Jéhovah que je connais est un ami assez proche,toujours est il que je méfie de lui quand même,que je raisonne comme si il essayait de m'embrigader dans sa secte et que je me place toujours dans l'optique que ce qu'il fait,il le fait pour sa secte,même si moi aussi j'ai déjà noté quelques digressions dans son raisonnement.

Comme dit Fol Oeil dans Harry Potter,"Vigiliance constante". Et encore plus avec certains.

Eva a écrit:

Merci papa-tenaka, cependant...

Il croit en ce qu'il veut je suis pas là pour lui imposer le mienne, de vérité... même si j'y crois dur comme fer :p et qu'objectivement...
Je m'en fous, il fait du témoin de Jéhovah, je fais des arts martiaux... et alors ?
C'est qu'il a trouvé un endroit où il est soit heureux soit équilibré soit... qu'importe


Je l'écoute, lui pose des questions, point barre.

Ce sujet a été créé pour partager un éventuel apport... si il y en a qui souhiatent connaître un peu mieux pour la culture personnelle, si d'autres peuvent me filer un coup de main en donnant les question qui engendreront des réponses pouvant être intéressantes/difficiles à démonter, subtiles et autres...

Je le fais car cette exercice présente pour moi un intérêt. Je demande pas à ce qu'il en présente pour vous.
Je suis pas là pour discréditer quelque chose aux yeux d'un homme qui a trouvé un domaine qui l'équilibre, ce que je n'ai pas.

@Gauthier
merci pour la formulation de ces questions... j'ai hâte de voir quelle réponse la personne a trouvé et si ils ont tous la même

Allons si on commence à éluder les questions qui mettent en doute l'intérêt du sujet initial, il faudrait effacer les 3/4 des posts de ce forum ! C'en est même devenu une spécialité locale alors me fait pas le coup de la vierge effarouchée

Pour en revenir à nos moutons (noirs il me semble), là où ca me gène, c'est que ta démarche n'est pas sincère. Je ne doute pas une seconde que tu veuilles vraiment discuter avec eux et simplement "poser tes questions et avoir les réponses" mais au dela de la forme de cet échange, c'est le fond qui me gène un peu. Je te cite :
"Si vous avez des idées ... des questions qui peuvent engendrer une réponse permettant de noter une faille logique, un sophisme ou autres...".
Si tu avais dit à ces gens : " Venez chez moi qu'on discute des incohérences de votre religion", tu crois vraiment qu'ils auraient accepté de venir ? Pour moi c'est irrespectueux envers la foi de ces gens là, tu pars de toute facon avec des a priori sur leur religion et tu ne sembles pas prêt d'en changer.
Si je peux comprendre l'envie d'en savoir plus, je ne cautionne pas l'esprit dans lequel tu sembles le faire ( je ne suis pas dans ton esprit, mais c'est l'impression que j'en ai du moins).

Si tu le permets, je te cite une seconde fois : Je m'en fous, il fait du témoin de Jéhovah, je fais des arts martiaux... et alors ?
C'est qu'il a trouvé un endroit où il est soit heureux soit équilibré soit... qu'importe Exactement, pourquoi chercher les failles dans un système qui le rend heureux ? C'est pas moi qui le dit, c'est toi. Si je faisais de la psychologie de comptoir je dirais que tu cherches à détruire les repères des autres pour rendre ton manque moins agacant. C'est vrai, pourquoi ces débiles avec leurs théories fumeuses et leur foi aveugle auraient le droit d'être heureux ? ( mais heureusement que je ne pratique pas ce genre de psychologie )

Bon voila, après tu en fais ce que tu veux.

Enfin Take care quand même ! Tu les recoits toute seule ?

Cher Papa-Tenaka,

Ton mot m'a fait très plaisir,
Cependant j'ai longtemps hésité entre le silence signifiant " je suis clean avec moi même" et l'explication " regardez je suis clean avec moi même"
Finalement cher papa, je me suis rendue compte que j'avais un trop grand besoin de réaffirmer ma pseudo valeur, car tu sais papa tenaka, j'ai pas encore reglé mes névroses !
Ca ne saurait tarder.

Gros bisous, à bientôt.


PS : réponse au message plus bas

Citation :

Si tu avais dit à ces gens : " Venez chez moi qu'on discute des incohérences de votre religion", tu crois vraiment qu'ils auraient accepté de venir ?

Non c'est précisément pourquoi je ne leur dis pas. De plus je souhaite un Témoin de Jéhovah dans son espace naturel, pas en laboratoire.

Citation :

Pour moi c'est irrespectueux envers la foi de ces gens là, tu pars de toute facon avec des a priori sur leur religion et tu ne sembles pas prêt d'en changer.

Comme chacun, une fois les infos dans ma tête j'en fais ce que je veux sans que cela ne porte préjudice à qui que ce soit (je diffuse pas c'est juste pour moi). Je suis là pour écouter un homme (sens humain). Je sais d'avance pour m'être renseignée que c'est plein de failles ce qu'il va me dire...
Je sais aussi que ces failles l'intéressent pas. Moi si.
Ensuite, papa tenaka, développe en quoi c'est irrespectueux...
Je suis intriguée, moi, ôh petite fille prêchant le respect des hommes avant tout au point d'en faire sa préoccupation principale, sa valeur la plus haute à fortiori son boulot.

Citation :

Exactement, pourquoi chercher les failles dans un système qui le rend heureux ?

Si tu le permets, ta question n'a pour moi... pas de sens.
Pour comprendre ce système j'ai besoin qu'on me l'explique, j'agresse personne je demande juste qu'on m'explique. Pour ça j'ai besoin d'une personne qualifiée (que je commence à bien aimer d'ailleurs... c'est grave docteur ?).
Elle croit et je considère que c'est une chose... fort bonne s'il est heureuse, moi je ne le suis pas avec leurs idées.
On discrédite souvent cette secte (sens Kaljerhom que j'aime beaucoup, voir autre sujet) et il se trouve que je l'ai fait pendant longtemps sans m'y intéresser plus que ça.
J'ai envie de savoir en quoi c'est OBJECTIVEMENT critiquable, j'ai envie d'avoir mon opinion et surtout... fondée.

NB : j'ai la croyance qu'on ne rentre pas en contact avec ce sur quoi on n'a pas d'apriori.

Citation :

Si je faisais de la psychologie de comptoir je dirais que tu cherches à détruire les repères des autres pour rendre ton manque moins agacant.

papa tenaka, je ne me permettrai pas d'écrire ce que je pense du pourquoi de tes réponses puisque ça n'est pas vraiment fondé.
Toi non plus je crois.
Sais tu lire avec sens ?
Non parce que j'ai expliqué clairement que je ne démontrai pas la croyance du gars en face mais récolterai les infos pour les traiter de mon coté en suite, justement parce que je ne souhaite pas le faire souffrir alors qu'il a trouvé un équilibre (relatif ? je ne sais pas ça ne me concerne pas)

Entre nous, il m'est tellement arrivée d'en chier, et j'ai tellement eu de mal avec ma souffrance que je ne la souhaite à personne et suis loin de chercher à la provoquer... Je suis heureuse de voir d'autres vivre sans.

Citation :

C'est vrai, pourquoi ces débiles avec leurs théories fumeuses et leur foi aveugle auraient le droit d'être heureux ? ( mais heureusement que je ne pratique pas ce genre de psychologie Wink )

Heureusement que tu ne pratiques pas.
Au cas où je répond. En ce qui me concerne (de 0 à 15 ans du moins) c'était :
"pourquoi ces débiles de jeunes de mon âge sont heureux avec leurs activités inutiles, leur ignorance, leur...."
Et tu sais quoi ?
SCOOP !
J'ai jamais cherché à les démonter, je suis juste restée dans mon coin à me demander pourquoi moi j'étais pas capable de ça.
Et aujourd'hui encore j'infiltre ces groupes pour comprendre comment ils peuvent être heureux, pourquoi je ne le suis pas.
J'ai toujours pensé que le problème venait de moi et que c'était là qu'il fallait le régler...

Mais on s'éloigne non ?
Pardonne moi je suis encore trop peu mature pour ne pas réagir à ce qui me pique aux tripes, à l'ego... tout ça quoi...


Je serai normalement avec un ami que ça intéresse mais il décommande systématiquement ses RDV donc je pense que je serai seule. Pas plus mal pour le contact humain.
Ca évite de faire deux équipes quoi...

mais pourquoi tu l'appelles Papa, ça voudrait dire qu'il t'aurait eu à 14 ans...



du calme, ça vient surtout d'un souci de communication cette discussion passionnée...

L'entretien s'est bien passé, elle est partie il y a une dizaine de minutes.
Tout est dans la boite, on a un son correct (largement audible malgré quelques parasites).
Malheureusement, elle se laissait emporter dans ses réponses ce qui ne me permet pas de "scinder la discussion" en parties / thèmes / questions.

Enregistré à son insu je ne me permettrai pas de le diffuser comme je l'avais pensé.

Elle a été très cohérente dans son cadre et a été peu souvent déstabilisée...
Dans l'enregistrement je tape 5 fois avec mon crayon contre la table pour signaler une montée de stress importante, il y en a eu entre 2 et 4 mais la réponse était correcte.
Historiquement passionnant, Dolorès a une somme de connaissance (spécialisée) vraiment impressionnante ! Calée la dame !

Gentille, relativement ouverte d'esprit et passionnée par son sujet, ça fait plaisir !

Je prendrai le temps de décortiquer mon enregistrement et de la revoir jusqu'à épuisement de mon intérêt curieux et de mes interrogations sur cette croyance.

***

de mémoire en vrac...


Pourquoi le donner le sexe si on ne s'en sert pas ?
-> il n'est pas dit dans la bible qu'il est interdit d'avoir des relations pour son plaisir. Nous ne refusons pas les contraceptifs... [...] Dieu disait à Adam et Eve de profiter se ce qu'il leur avait donné.

"Tu ne tueras point" ... pourquoi un refus de transfusion sanguine ?
-> (réponse vague) le sang est sacré et il existe des alternatives à la transfusion sanguine. Le sang est unique et porte l'identité de la personne. Les choses arrivent... (il a été sous entendu qu'il ne fallait pas refuser ce qui arrivait et laisser mourir qui devait mourir)

Aux questions de Gauthier elle a répondu par rapport à la bible. Jésus est né dans un endroit et la diffusion a été difficile.

Elle explique la connerie de Eve : dieu a créé a son image, non pas imparfait mais avec un libre arbitre. C'était un choix conscient d'Eve que de refuser (et ne plus respecter) d'être dépendants de dieu.

Les Témoins de Jéhovah n'ont pas de livre de référence comme les mormons (par exemple), ils ne gardent que la bible et ont quelques "journaux" et livres pour débutants (que je possède, si vous en voulez je vous les envoie par la poste, passez moi un PM)



Eva.

ha oui

pour l'age de la terre par rapport aux évangélistes, comme ce n'est pas dit dans la bible ils ne croient rien et s'en moquent par contre les hommes remonteraient à il y a 6000 ans environ avec, les premiers, adam et eve.

non compatible avec la théorie évolutionniste qu'ils rejettent.


voilà je crois que c'est tout

les hommes remonteraient à il y a 6000 ans ? et tu as trouvé la discussion "historiquement" passionante ? faudrais peut etre revoir certains classiques non

http://pagesperso-orange.fr/enotero/homprehis.htm

6000 ans, correspondrait à la sédentarisation de l'homme. Conneries puisque c'est précisément là que Adam et Eve se sont mis à bouger.

J'aurais rebondi là-dessus en leur demandant si pour eux, le carbone14 est une invention d'une secte évolutioniste.

Oui passionnante historiquement si l'on considère que la bible fait partie de l'histoire.
En tant que document comme un autre... pas en tant que... bible !

J'ai toujours aimé écouter les histoires
La fille me citait des extraits adaptés à chaque question... à croire qu'elle connait par coeur !

Bien sur, carbone14...
Mais dans son schéma elle est cohérente, je trouve que c'est un bon début déjà...

j'ai pensé au carbone14 mais elle ne m'a pas laissé en placer une et après cette idée que je n'avais pas noté a été noyée dans le flux de mes idées...
Tu sais, ils sont pas si chiants et catégoriques... plus subtiles à la phase embrigadement !

A la limite je trouve pas ça très intéressant de les discréditer à coup d'outils scientifiques (trop facile et trop évident)... je cherche les failles en interne : sans faire intervenir un autre système que celui là, puis je prouver qu'il est faillible, qu'il comporte des incohérences ?

hihihi

j'ai pas osé le "et la sodomie" ... je l'avais prévue après "si on a un sexe et qu'on s'en sert pas ?" mais comme la réponse était pas celle anticipée... je l'ai pas placé...

Pour le C14, il y a généralement 2 opositions classiques :
- Pour les non-scientifiques, il n'y a aucun résultat visible des tests de C14, c'est seulement des donnés receuillient par un ordinateur. Et souvent ce genre de personnes se méfient de la technologie comme de la peste bubonique.
- On répond souvent qu'on a déja reconnu les erreurs des résultats du C14. C'est vrai, et pour palier aux erreurs on à du procéder à un étallonage en rapport avec l'évolution de la proportion de flux des rayons cosmiques dans l'atmosphère. Donc ses détracteurs répondent souvent que si les scientifiques se sont déja trompés une fois, pourquoi pas deux...
Sans rentrer dans les détails, on peu leurs clouer le bec à coup de dendrochronologe ( datation par comptage des cernes d'arbres) et surtout grace à la stratigraphie. Comment peuvent ils expliquer les restes d'activités humaines dans des couches stratigraphiques vieilles de plus de 10 000 avant notre ère... et ca, même pour un non scientifique c'est vérifiable in visu.

Un des autres problemes, est, comme le dit Eva, que la bible est souvent historiquement vrai... C'est un peu comme un roman de science fiction - au style assez lourd au demeurant - dans un contexte historique super bien documenté !

ils commettent souvent un gros sophisme en disant :

- la Bible contient des traces historiquement vérifiables, et on peut dire qu'elle relate parfois des faits historiques

- or la Bible enseigne aussi un schéma de croyances


DONC :

- puisque ce livre dit la vérité historiquement, il dit la vérité philosophiquement..

tu m'aurais dit,j'avais épluché pour mes études quelques tours de gardes des témoins...et m'en sert encore dans mes formations en hypnose

@Gauthier
Dolorès n'a même pas évoqué ça...
Elle y croit point barre. Pas de justification du genre

@cheeta
le livre jaune que je t'avais filé la dernière fois est le bouquin "pour apprendre la bible" au début... rien d'autre au niveau bouquin "fondateur"


C'est con j'étais déchirée et avais pas beaucoup de répartie, j'aurai pu faire un truc mieux

Citation :

la Bible contient des traces historiquement vérifiables, et on peut dire qu'elle relate parfois des faits historiques

oui mais dans cette phrase le mot clé c'est "PARFOIS" ......................et JAMAIS en ce qui concerne la partie qui traite de la cosmogonie (nottament la génèse, même l'éxode est discuttable historiquement (mais je vais me faire taxer de révisioniste ), c'est comme les poèmes homériques quelque part, une compilation de texte dont l'auditoire de départ ne cherchait pas à voir la réalité des faits décrits( si on s'interroge sur les batailles décrites dans l'Illiade on ne peut pas croire que le public principalement composé de guerriers des aèdes grecques puisse une seule seconde croire à ces combats) mais à y retrouver une "histoire" qui les ralliait à un passé "fantastique" dont ils tiraient leur identité en tant que culture/civilisation

et absolument d'accord avec toi, ce "livre" qui est en fait une compilation est avant tout destiné à instaurer une croyance (en une unité de culture au départ pour les hébraiques, puis en un système métaphysique pour les autres qui s'y réfèrrent (muslims et kirishitan) même si dés la cosmogonie la position dogmatique face au péché originel varie....

Je voudrais bien qu'on me donne des exemple de ce qui est historiquement valable dans la bible.
Soient ce sont des allégories constitutives de la foi, soient ce sont des pseudo faits ou fait historiques racontés des dizaines ou des centaines d'années après qu'elles se soient passées.

kaljerhom a écrit:

Je voudrais bien qu'on me donne des exemple de ce qui est historiquement valable dans la bible.
Soient ce sont des allégories constitutives de la foi, soient ce sont des pseudo faits ou fait historiques racontés des dizaines ou des centaines d'années après qu'elles se soient passées.

Ponce Pilate a trainé ses guêtres là-bas. Ca je crois que ce n'est pas contesté. Et c'est dans la Bible.

C'est juste un exemple, c'est pas comme si je connaissais la Bible par coeur, ni même bien.

oui Tintin , mais alors là attention le nouveau testament est nettement moins historique que l'ancien dans la forme du texte, une partie (nottament le livre des rois) de l'ancien testament étant presque uniquement consacrée à l'histoire des tribus hébraiques (certes avec toujours la volonté de faire naitre un sentiment identitaire, comme l'histoire du coq gaulois et des ancêtres gaulois des "français" de jeanne d'Arc, de Clovis etc l'histoire c'est toujours "politique"

ce qui est marrant c'est que justement pour le nouveau testament on pioche des éléments du texte pour essayer de dater les évènements (déja en fonction de ce qui touche à l'autorité romaine comme le gouverneur ponce Pilate, le passage d'une comète pour expliquer l'étoile du berger,etc) de la vie du Christ......................

tintin a écrit:

kaljerhom a écrit:

Je voudrais bien qu'on me donne des exemple de ce qui est historiquement valable dans la bible.
Soient ce sont des allégories constitutives de la foi, soient ce sont des pseudo faits ou fait historiques racontés des dizaines ou des centaines d'années après qu'elles se soient passées.

Ponce Pilate a trainé ses guêtres là-bas. Ca je crois que ce n'est pas contesté. Et c'est dans la Bible.

C'est juste un exemple, c'est pas comme si je connaissais la Bible par coeur, ni même bien.

Oui et quand ont été écrit les évangiles?
Du vivant de Jésus?
Qu'il y soit cité des gens qui ont existés soit, mais ca n'en fait pas un document historique si?

Kal t'es vraiment comme ça où tu le fais expres ?

les ouvrages de Duby et Dumeznil font autorité en matière d'histoire médiévales et pourtant aucun d'eux n'a vécu à cette période ,

un historien c'est pas un journaliste

bah vous pensez-bien, en 2000 ans de schismes ils ont pû en mettre un paquet


toujours est-il qu'on peut trouver des choses intéressantes. Il est même mentionné ans un vieux texte hindouiste, un charpentier nommé "Jésus de Nazareth" réputé pour la qualité de ses tables


autre sophisme que celui que Gauthier a donné :

- Jésus a existé...

- Or la Bible dit que Jésus a existé et on a vu que c'était vrai grâce à d'autres témoignages

- donc la Bible relate uniquement des éléments factuels exacts y compris les super pouvoirs de Jésus tels que la résurrection et son squelette d'adamantium

le Tapir a écrit:

Kal t'es vraiment comme ça où tu le fais expres ?

les ouvrages de Duby et Dumeznil font autorité en matière d'histoire médiévales et pourtant aucun d'eux n'a vécu à cette période ,

un historien c'est pas un journaliste

Oui sauf qu'a l'époque la méthodologie historique n'était carrement pas la meme qu'aujourd'hui, surtout que la plupart des témoignages/"textes historiques" de ces époques avaient pour but la propagande religieuse ou personnelle (genre la bible ou la guerre des gaules de Jules César).

Kal : Parceque tu crois qu'aujourd'hui, notre histoire dites "objective" l'est plus que celle de Pausanias ou d'Hérodote ? La méthodologie est différente mais pas forcement plus vrai historiquement...L'histoire se base sur l'étude de texte, bien sur il y a des périodes et des contextes où l'histoire à fortement été re-interpreté selon la mentalité de l'époque, mais honnetement, qui pourrait prétendre que ce n'est pas encore le cas aujourd'hui. La notion de "vérité historique" a et continuer à fluctuer au cours du temps.

Et encore je ne vous parle pas d'histoire de l'art où on frole cette fois souvent le ridicule dans les interprétations stylistiques.....

En ce qui concerne la bible, bien sur que les chronologies et la cosmogonie font partie du culte chrétiens mais en ce qui concerne le contexte historique et géographique, on a souvent retrouvé du vrai. L'archéologie biblique, surtout dans la premier moitié du 20eme siècle s'est faite la bible à la main et force et de constater que les vestiges collent au texte...et parfois non.Il est impasse de lire et d'appliquer la bible à la lettre. Bien sur ensuite tout est question d'interprétation de la part des chercheurs, mais de la à dire qu'il n'y a rien de vrai dedans, il y a un pas, qui à mon avis, ne doit pas être franchis, surtout en ce qui concerne le contexte historique qui à souvent aidé les archéologues à avancer.

Pour plus d'informations il existe un très bon ouvrage ( pavé je devrais dire ) et deux volumes : "La Terre sainte, 50 ans d'archéologie biblique", dirigé par Jacques Briend. Mais juste le premier volume qui traite de la question justement du rapport entre la Bible, ses réalités historiques et l'archélogiques est très interessant à lui tout seul.

le Tapir a écrit:

Kal t'es vraiment comme ça où tu le fais expres ?

les ouvrages de Duby et Dumeznil font autorité en matière d'histoire médiévales et pourtant aucun d'eux n'a vécu à cette période ,

un historien c'est pas un journaliste

Merci, je n'aurais pas dit mieux.

Kal, je m'interroge aussi.

Tenaka a écrit:

Kal : Parceque tu crois qu'aujourd'hui, notre histoire dites "objective" l'est plus que celle de Pausanias ou d'Hérodote ? La méthodologie est différente mais pas forcement plus vrai historiquement...L'histoire se base sur l'étude de texte, bien sur il y a des périodes et des contextes où l'histoire à fortement été re-interpreté selon la mentalité de l'époque, mais honnetement, qui pourrait prétendre que ce n'est pas encore le cas aujourd'hui. La notion de "vérité historique" a et continuer à fluctuer au cours du temps.

Et encore je ne vous parle pas d'histoire de l'art où on frole cette fois souvent le ridicule dans les interprétations stylistiques.....

En ce qui concerne la bible, bien sur que les chronologies et la cosmogonie font partie du culte chrétiens mais en ce qui concerne le contexte historique et géographique, on a souvent retrouvé du vrai. L'archéologie biblique, surtout dans la premier moitié du 20eme siècle s'est faite la bible à la main et force et de constater que les vestiges collent au texte...et parfois non.Il est impasse de lire et d'appliquer la bible à la lettre. Bien sur ensuite tout est question d'interprétation de la part des chercheurs, mais de la à dire qu'il n'y a rien de vrai dedans, il y a un pas, qui à mon avis, ne doit pas être franchis, surtout en ce qui concerne le contexte historique qui à souvent aidé les archéologues à avancer.

Pour plus d'informations il existe un très bon ouvrage ( pavé je devrais dire ) et deux volumes : "La Terre sainte, 50 ans d'archéologie biblique", dirigé par Jacques Briend. Mais juste le premier volume qui traite de la question justement du rapport entre la Bible, ses réalités historiques et l'archélogiques est très interessant à lui tout seul.

Tant que tu n'auras pas compris que quand je parle d'objectivité je ne parle pas de vérité on ne pourra pas vraiment discuté Tenaka.

C'est bien pour ca que j'ai rajouté le : dite et les guillemets... m'enfin si on s'arrête tous les deux mots c'est vrai qu'on risque pas d'avancé. Mais j'aurais pus dire pour mieux te convenir et coller à tes mots : Parceque notre méthodologie te parait plus : fiable, vraissemblable....ou mieux tout simplement ? Parceque c'est ce que tu as l'air de dire et ce n'est pas forcement vrai.

Sur ce je retourne à mes bouquins...