Méthode Lafay

cheeta a écrit:

tintin c'est la meilleur définition de l'interne que j'ai lue

si si

Flatteur .

C'est surtout que jusqu'à présent, les interneux ont défini par la négative (donc n'ont pas défini):

- l'interne n'est pas une méthode magique
- l'interne ne fait pas repousser les cheveux
- l'interne n'est pas un truc sexuel avec rétention de semence et remplissage de cinabre gros dégoûtant

Un autre paramètre, si je puis me faire mettre, est simplement que la musculation (en tout cas ce que j'en connais et de ce que j'ai lu ta méthode ne fait pas exception) travaille les muscles de manière isolés (ou en groupe musculaire) alors qu'en interne (mais pas que) on cherche justement à éviter une sollicitation locale du muscle. Ceci fait qu'au niveau psychomoteur ce que l'on construit en interne est déconstruit en musculation (du moins dans les conditions que je viens de donner)

mes deux sous..

Si tu travailles par groupes musculaires, tu réalises à la fois une sollicitation globale des muscles et une sollicitation locale.
Moins tu isoles, plus les muscles "profonds" seront sollicités.

J'ai l'impression que vous avez beaucoup de choses à apprendre par ici sur le fonctionnement du corps .

Exemple : tu fais des pompes en tension extrême. Tu sollicites la poitrine, les épaules, les bras, le dos, les cuisses et mollets, jusqu'au chevilles.
Muscles superficiels et muscles "profonds" sont sollicités.

Le corps forme alors un "bloc" de haut en bas, en "superficie" comme en "profondeur".

Ce qui n'est pas le cas si tu sollicites ta poitrine avec du développé couché.

Attention aux fantasmes sur la mécanique humaine .

Andrealphus a écrit:

Un autre paramètre, si je puis me faire mettre, est simplement que la musculation (en tout cas ce que j'en connais et de ce que j'ai lu ta méthode ne fait pas exception) travaille les muscles de manière isolés (ou en groupe musculaire) alors qu'en interne (mais pas que) on cherche justement à éviter une sollicitation locale du muscle. Ceci fait qu'au niveau psychomoteur ce que l'on construit en interne est déconstruit en musculation (du moins dans les conditions que je viens de donner)

mes deux sous..

Yep. Maintenant Andrealphus, je pense au contraire que la méthode ici discutée est pour certains exercices en tous cas tout à fait dans cette logique.

A mon sens, des pompes avec pieds surélevés travailleront plus la musculature globale du corps, ainsi que les muscles stabilisateurs, que le "simple" exercice du développer coucher. Idem pour un exercice de tractions à la barre, au cours duquel on doit aussi gérer un certain balancement du corps, ce que l'on n'a pas à faire sur une machine à biceps. Enfin, toujours même exemple, des squats sur une guibole seront différent du travail effectué à la presse à cuisse.

Mais cela n'est pas forcément valable pour tous les exos et cela ne va peut-être pas aussi loin dans le travail de la micro musculature, que le travail typique d'interne. En cela, je suis très curieux d'avoir l'avis de l'auteur.

Ah lala, je savais qu'en venant poser mon commentaire cela allait engendrer une surenchère sur la mécanique de l'interne...
Ce que je dis est, il est vrai, surtout valable pour la musculation avec appareils.
J'avoue avoir passé un peu vite sur la méthode présentée ici. Cependant, pour de multiples raisons, et je n'ai pas vraiment envie de poursuivre le sujet initié sur KI (muscles et interne), la musculation, principalement du haut du corps est à éviter quand on fait de l'interne. Pour le haut du corps, on demande un relâchement et on utilise les muscles de manière excentrique. En clair, les muscles au dessus du ventre ne participent pas à la génération de force. De plus certains muscles, lorsqu'il prennent en volume, réduisent la liberté de mouvements des articulations. Hors cette liberté articulaire est importante en interne. (les épaules par exemple)
Je veux dire, si on éduque le corps à ne pas se contracter, et qu'on fait de la muscu à coté où on fait exactement le contraire, forcément on va pas progresser dans la décontraction...
C'est pas un jugement de valeur, c'est juste différent.

Bon on pourrait en écrire des pages hein (sur KI, c'est d'ailleurs un sujet qui avait eu un gros succés)

Citation :

J'ai l'impression que vous avez beaucoup de choses à apprendre par ici sur le fonctionnement du corps Wink .

Bon, le sujet est intéressant et c'est toujours bien d'avoir l'avis de gens compétents, je ne vais donc pas prendre ça pour une marque de condescendance...

en tous cas andrealphus viens de me faire comprendre enfin pouruqoi on dit souvent que la pusuc n'est pas compatible avec l'interne dans des mots qui font sens pour moi.

j'ai hate que monsieur lafay develloppe son point de vue.

Andrealphus a écrit:

Citation :

J'ai l'impression que vous avez beaucoup de choses à apprendre par ici sur le fonctionnement du corps Wink .

Bon, le sujet est intéressant et c'est toujours bien d'avoir l'avis de gens compétents, je ne vais donc pas prendre ça pour une marque de condescendance...

Ce n'est pas une marque de condescendance, c'est juste un fait.

J'ai lu "Hara centre vital" de l'homme et les livres de Koichi Tohei (sur le ki) il y a près de 20 ans.
J'ai beaucoup réfléchi et travaillé sur ces concepts et je pense qu'il faut bien séparer la pratique du dogme (car c'est un dogme de nature religieuse). Ayant une formation universitaire en philosophie (matière que j'ai enseignée) et une formation en psychologie assez vaste, j'ai de nombreux point de repères me permettant d'affirmer le vide (désolé si je parais blessant) des conceptions théorisantes sur le Ki.

Je reviendrai dès que j'aurai le temps andrealphus pour montrer que les thèses que tu avances ne font sens que dans ce que j'appelle "les fantasmes sur les arts martiaux" et sont indissociables d'une conception de la vie où la métaphysique (là où s'arrête donc la physique) occupe une place de premier rang.

Mais là, je vais me retrouver face à des croyances "vitales" pour les croyants et une saine dialectique risque d'être difficile.

OlivierLAFAY a écrit:

Mais là, je vais me retrouver face à des croyances "vitales" pour les croyants et une saine dialectique risque d'être difficile.

Ben non pas forcément.

Il est vrai qu'il y a beaucoup de pratiquants qui, lorsqu'ils parlent d'arts internes, pensent énergie, Ki, Chi, vieux croûton qui gagne les doigts dans le nez.

Il y a d'autres personnes pour lesquels en revanche il n'y a pas théories fumeuses, mais autre façon de générer la force.

En ce qui me concerne, je m'en tiens à "Est vrai ce qui marche" (cela ne te parlerait-il pas Olivier ). Or, j'ai pris une fois un pain dans la gu..... de la part d'un type de 50 kilos qui me paraissait en faire 80. Parce que son enracinement était plus que correct. J'en ai déduit tout naturellement que sa façon de s'entraîner ne devait pas être complètement pourrie.

Citation :

Ce n'est pas une marque de condescendance, c'est juste un fait.

J'ai lu "Hara centre vital" de l'homme et les livres de Koichi Tohei (sur le ki) il y a près de 20 ans.
J'ai beaucoup réfléchi et travaillé sur ces concepts et je pense qu'il faut bien séparer la pratique du dogme (car c'est un dogme de nature religieuse). Ayant une formation universitaire en philosophie (matière que j'ai enseignée) et une formation en psychologie assez vaste, j'ai de nombreux point de repères me permettant d'affirmer le vide (désolé si je parais blessant) des conceptions théorisantes sur le Ki.
Je reviendrai dès que j'aurai le temps andrealphus pour montrer que les thèses que tu avances ne font sens que dans ce que j'appelle "les fantasmes sur les arts martiaux" et sont indissociables d'une conception de la vie où la métaphysique (là où s'arrête donc la physique) occupe une place de premier rang.

Mais là, je vais me retrouver face à des croyances "vitales" pour les croyants et une saine dialectique risque d'être difficile.

Hum... Je crois que c'est mal me connaitre que de me taxer de "croyant" dans ce domaine
Je ne crois pas avoir parler de chi dans mon message, je n'ai pas lu les bouquins que tu cites, je ne me permettrai donc pas de les commenter. Je ne présente pas une thèse mais des faits, à savoir, en interne on fait comme ça (enfin du moins c'est la compréhension que j'en ai).
Je vais d'ailleurs, pour clarifier un peu ma position, retranscrire ici un message que j'avais posté sur l'autre forum:

Citation :

Chi n'est qu'un mot, en ce qui me concerne je le vois comme un facilité pour nommer des phénomènes corporels complexes, la conjonction de phénomènes neurologiques et bio chimiques.
(avertissement, ce qui suis est un exemple sans forcément de recherche de réalisme)
Si tu dis "tu envoies par le biais de ton système nerveux une impulsion electrique, qui en concordance avec les hormones libérées et la sensation de pousser sans vraiment pousser, induit une sorte de dégagement calorique accompagné d'un fourmillement et favorise l'innervation des muscles sans prise de volume" L'élève va te regarder avec des gros yeux car il aura pas compris grand chose pour l'aider à travailler.
Si tu dis "tu envoies le chi, l'intention dans ta main" Cela ne correspond pas forcément à une description biologique mais au moins cela permet d'orienter plus facilement la pratique.
Je me fais comprendre?
En pratique, on s'en fout de ce que c'est le chi/Qi/Ki, ce qui compte c'est l'effet produit. Il faut bien comprendre que dans ces pratiques on se sert beaucoup de l'auto suggestion.
Un grand classique en chi kong: "imaginez des boules d'énergie dans les mains" , il faut vraiment être "space" pour vraiment croire qu'on est Songoku et qu'on fait Kameameame... Paradoxalement, s'imaginer en train de faire le songoku, lors de ce genre d'exercice aide beaucoup (testé et approuvé). Ca ne veut pas dire que je crois vraiment avoir des boules d'energie dans mes mains, c'est juste un support pour amener une réaction du corps.

Maintenant, je ne vais pas m'attarder et même t'accorder un compliment, je pense en effet que ta méthode est une bonne méthode de musculation, juste qu'en interne on ne fait pas de musculation du haut du corps ou alors de manière particulière et très minoritaire(et pas dans mes cordes). Sur ce je retourne à mes "théories religieuses"... , plus trop envie d'expliquer là...

Pour informaton et pour eviter tout malentendu, KI c'est le diminutif de Kwoon.info, lorsque je l'ai utilisé dans mon précédent post.

La force est partout où il y a du muscle.

Je maintiens mon avis sur l'aspect religieux de cette vision "interne".
Je sais d'expérience que tous ceux à qui on fait cette remarque nient, ce qui me semble normal (nécessaire) car lié à de fortes croyances, des soubassements de la pensée et de l'action qui ne peuvent être remis en question.
Le pratiquant des "arts internes" se déclare même souvent athée...

Pour que la démonstration soit faite de manière un peu plus convainquante que de simples phrases, il me faudra passer par un petit historique de la pensée en occident et en orient, parler de physiologie et biomécanique, expliciter l'intérêt des occidentaux pour cette "vision du monde" depuis les années 60, comparer différents auteurs reconnus et qui ont un rapport étroit avec "l'interne" (je simplifie volontairement, ne le prenez pas mal), etc.

Ce sera fort long d'écrire ce texte et je n'ai pas le temps aujourd'hui.

tintin : savoir se servir de son corps est une chose. Les dogmes explicatifs de ce savoir-faire peuvent être de simples fantasmes.
Prenons le fameux coup de poing sans recul (popularisé par Bruce Lee). La force part des hanches. Un homme de 50 kgs, sans force dans le buste, peut envoyer à plusieurs mètres un homme de 100 kgs en le blessant sérieusement s'il sait à la fois se servir de ses hanches et coordoner le geste parfaitement.
Il n'empêche qu'un homme avec des épaules, un dos et des triceps puissants fera des dégats 10 fois supérieurs.

Salut !

@ Milo : oui et non, y'a aussi du travail de poids dans les arts internes. Par contre c'est clur que c'est surtout une forme de corps, une morphologie différente qui est développée, qu'une morphologie de body builder ou d'athlète de haut niveau

@ Olivier : en même temps, je suis pas sûr que tu aies rencontré beaucoup de bons pratiquants d'interne sérieux... Je sais pas du tout quel est ton vécu par rapport aux arts martiaux internes ou autres, mais si tu cites Koichi Tohei comme une référence dans l'interne en assimilant interne à "utilisation du chi / métaphysique / branlette espagnole faite par des chinois en pyjamas de soie", c'est sûr que t'as pas vu les meilleurs...
Mais dans le domaine des arts internes, il y a quand même beaucoup de charlatans, et hélas, ceux là font piètre réputation à tous les autres (tant mieux tu me diras, martialement)

Toujours est-il que par exemple, sur ton site, je vois des gens qui ont une musculature remarquable, et en ce sens, ta méthode, je la trouve géniale, je te l'ai déjà dit, mais c'est pas du tout comme ça que je génère la force...
Je vois des types avec des gros pecs, des épaules très musculeuses, un dos joliment cambré, et des gros bras...

Perso, niveau du tronc, c'est surtout le transverse, et pas du tout les pecs et le grand droit. Pour le dos, c'est la colonne du rachis et l'érecteur du rachis qui sont gainés pour générer la force, et aussi le transversaire épineux, un peu le grand dorsal...

les bras évidemment, sont pas du tout utilisés en interne : biceps triceps, faut oublier, pour les avant bras euh... éventuellement le grand palmaire mais pas dans tous les styles...


Bref... Je dis pas que ta méthode est pas bonne et qu'elle mérite pas sa réputation, je dis juste qu'elle est pas trop adaptée à ma pratique personnelle, rien de plus

Gauthier a écrit:

@ Milo : oui et non, y'a aussi du travail de poids dans les arts internes. Par contre c'est clur que c'est surtout une forme de corps, une morphologie différente qui est développée, qu'une morphologie de body builder ou d'athlète de haut niveau

Merci Gauthier (ou Jean-Marie?) de préciser mon propos. Comme je l'ai écrit, je ne connais que peu l'interne. Et surtout, je ne le connais qu'avec la tête. Ce que j'écris est donc clairement de la vulgarisatio faite par qqn qui connaît bien peu.

@Olivier, attention à ne pas nier à ton tour que ceux qui nient peuvent avoir une raison excellente de nier qui soit autre qu'un simple aveuglement dû à leurs croyances. Et c'est là que le serpent, se mordant la queue, en finira par avaler ses roubignoles (proverbe très récent de mon coin de paradis).

Pour préciser, mon truc à moi c'est plutôt la lutte que les arts internes. En ce sens, je suis plutôt candidat au travail de musculature que tu proposes. Le fait est que si je m'entraîne, ce qui est loin d'être fréquent, c'est à poids de corps. Parce que c'est faisable partout, parce que ça ne nécessite pas un partenaire, parce que c'est plus aisé, parce que je le vaux bien. Cela dit, ça ne m'empêche pas de reconnaître qu'il y a autre chose, ailleurs, qui semble exister et que j'ai parfois rencontré des personnes qui étaient aptes à me le confirmer dans les faits.

Et pour finir les précisions: j'ai ton livre dans ma bibliothèque. J'ai testé. J'ai carrément aimé. Ce qui m'a fait m'en détacher, c'est l'investissement trop important que la méthode requiert, si on désire ne l'utiliser que comme complément d'une autre pratique. Ce qui ne m'empêche pas de me référer à ce livre pour les exos d'assouplissements, ou encore pour certains exos particulier. Ma pratique à moi requiert avant tout de la technique, de la souplesse et en dernier lieu, de la force. C'est dans cet ordre là que je bosse.

à Olivier:
Sincèrement, ouvres un nouveau sujet sur l'interne si ça t'intéresse de faire partager tes analyses. Ici, avec Gauthier, on ne faisait qu'expliquer en quoi nos pratiques avaient des incompatibilités avec la musculation, on n'a jamais prétendu détenir la vérité.
Je te trouve vachement sur la défensive en fait. Je veux dire, on se fout de savoir qui a la plus grosse....
La seule chose a retenir des mes propos est: il y a des façons de faire qui ne sont pas compatibles avec ta méthode, point. Ca ne veut pas dire que ta méthode est pourrie, juste qu'il y en a d'autres que je me suis proposé d'expliquer un peu pour qu'on se comprenne. Que tu penses que ces pratiques différentes soient dans l'erreur, soit, c'est ton droit le plus strict mais ce n'est pas le sujet.

Monsieur Lafay sur mon topic, c'est trop d'honneur...
Respect pour la méthode, j'ai compris depuis que je la pratique que la condition physique était primordiale dans les arts martiaux, et que la construction d'un corps solide était le premier pas dans la pratique martiale, Tortue Géniale avait donc raison...
Je vais bientôt passer au niveau 3 (j'ai recommencé entre temps car comme un con je me lestais de 4kgs, et la progression n'était pas terrible : je gagnais en force et en résistance mais perdais en endurance musculaire), et les résultats sont là, je sens que mon tsuki s'est sensiblement amélioré en terme de vitesse, et que mes déplacements sont plus fluides (merci exerxice f).
En tout cas, passe quand tu veux sur ce topic, pour ajouter des choses.

Super ce sujet
j'ai bien envie de m'y atteler . Irimi quel bouquin suis-tu ?
Olivier quelle est la différence entre la méthode pour homme et la méthode turbo ?
il n'y a pas trop d'explication sur le site indiqué .

La méthode turbo est un complément de la méthode pour hommes. Il faut commencer par la méthode pour hommes. Turbo apporte des réponses à des questions que tu te poseras tout naturellement si tu fais la méthode pour hommes.

Je n'ai pas lu turbo mais j'imagine qu'on trouve un bon condensé de l'ensemble des problèmes abordés sur le site internet le plus fréquenté qui traite de la question.

cimer
bon j'ai commandé les 2 bouquins homme & femme (c'est madame qui va être contente ) sur amazon
quelle est la fréquence de pratique ?

Effectivement, turbo, c'est l'expérience de pratique de la méthode, pour répondre à tous types de problèmes (stagnation, manque de travail des mollets, des bras...), plus quelques exos sympas pour le travail du transverse, des biceps, des ischios. Sinon pour la fréquence, c'est entre 2 et 4 jours par semaine, ça dépend du niveau et du nombre de répétitions sur chaque série.

Question pour Olivier ou aux autres s'ils connaissent la réponse
J'ai reçu les bouquins fin de semaine dernière . concernant la partie évaluation portant sur l'exo B (les dips) après échauffement bien sur , doit-on absolument faire le A avant (pompes) ?
bon ce midi je vais à la salle et vais voir combien je fais de dips après échauffement

Le bouquin est précis, il faut suivre les instructions à la lettre, je suppose que l'exo A préfatigue triceps et pecs, mais il y a quand même 3 minutes de repos avant B, donc pour conclure, je pense que l'ordre est important...
Sinon, pour Gauthier, il y a un exo spécial pour le tranverse, et un autre pour le diaphragme, et la plupart des muscles stabilisateurs sont bossés par gainage lors des différents types de pompes ainsi que des dips, quand je vous dis que c'est une métode complète... De toute façon, l'efficacité des mouvements en art martial découle de la pratique de ces mouvements, la méthode Lafay est un complément permettant d'accroître cette efficacité, mais il ne faut pas négliger les séances d'entraînement martial, c'est en s'entraînant au tsuki qu'on apprend à exécuter un tsuki...

Irimi a écrit:

Le bouquin est précis, il faut suivre les instructions à la lettre, je suppose que l'exo A préfatigue triceps et pecs, mais il y a quand même 3 minutes de repos avant B, donc pour conclure, je pense que l'ordre est important...
Sinon, pour Gauthier, il y a un exo spécial pour le tranverse, et un autre pour le diaphragme, et la plupart des muscles stabilisateurs sont bossés par gainage lors des différents types de pompes ainsi que des dips, quand je vous dis que c'est une métode complète... De toute façon, l'efficacité des mouvements en art martial découle de la pratique de ces mouvements, la méthode Lafay est un complément permettant d'accroître cette efficacité, mais il ne faut pas négliger les séances d'entraînement martial, c'est en s'entraînant au tsuki qu'on apprend à exécuter un tsuki...

Peut etre gauthier parle-t-il d'autres zones encore, notemment plus en sensation qu'en musculation, exemple arrivé à faire bouger independemment chacune de ses vertebres, pouvoir contracter un muscle préics sans contracter ceux en périphérie etc...?
Que Gauthier n'hésite pas à rectifier si je me trompe.

+1 avec irimi pour ce qui concerne la méthode à suivre et son aspect "complément" à la pratique.

Pour ce qui concerne les pratiques dites "internes", je ne sais pas si c'est utile ou non. Peut-être leurs exercices propres sont-ils suffisants?

Pour les méthodes dites "externes", la méthode de M. Lafay rassemble beaucoup d'exercices qui sont mis en avant actuellement par toutes sortes de combattants dans le cadre de leur préparation physique (par ex. les dips pour ne citer que cet exercice là), l'avantage encore une fois avec la méthode, c'est que c'est une méthode. Nous avons tous vu Rocky, nous connaissons tous une foultitude d'exos à poids de corps. Pourtant, on s'interroge souvent sur le rythme, les répétition, les séances par semaine etc.... L'avantage d'une méthode et de celle-ci en particulier, c'est de donner un programme et donc de répondre à ces questions.