Quel titre donner à ça ... ?

Citation :

ah la la... Gauthier t'as pas pu t'en empêcher Laughing Si je te remercie de cette définition relativement concise de la chose on sent bien un parti pris dans ton discours Razz mais bon c'est pas comme si j'étais pas au courant Laughing (d'humeur taquine en ce moment)

bah non... pas de parti pris pour le libéralisme, je suis pas libertarien (les libéraux utilisent parfois ce terme pour ne pas être confondus avec les capitalistes, qu'on a amalgamés avec les libéraux... en effet, un gouvernement qui asservit une population a tout intérêt à faire ignorer aux gens une telle idéologie...).

Bref, j'aime bien la philosophie libérale, mais ce système comporte des failles qui, selon moi, ne sont pas acceptables émotionnellement (mais ce n'est probablement pas celles qui te viendraient à l'esprit en lisant ceci : réponse plus bas...).

___________

Citation :

C'est juste, je me suis mal exprimé, ce que je veux dire c'est que ces pays sont d'un type particulier(sauf la suisse qui n'est pas dans le même cas) à savoir une densité faible de population qui facilite le processus d'évitement et l'accès à la propriété terrienne.

oui mais la propriété terrienne n'a rien à voir avec la non-agression, on peut vivre dans un truc de location toute sa vie sans agresser personne, idem avec le fait de cotoyer plein de monde, on a moins la sensation de liberté des grands espaces, mais ça n'a jamais été une cause d'agression. Par contre effectivement, ça amplifie les frustrations, je suis d'accord...


ça ne change rien à priori... il y a évidemment des conditions dans lesquels il est plus agréable de vivre, mais à priori, la plupart des agressions d'humains sur d'autres humains ne sont pas des agressions liées à la survie... selon les statistiques, les trois causes principales en france d'agressions individuelles sont :
1- du matos inutile à la survie, tel qu'un téléphone, un bijou, etc...
2- le sexe...
3- l'amusement (moi je me ballade en t-shirt troué, pieds nus, alors c'est pas le matos, et pour le sexe, je pense pas faire trop envie au violeur de base)

quant aux agressions d'un groupe sur un autre, avec rapports de force... donc typiquement l'agression d'un gouvernement sur une population, d'une mafia sur des braves gens, sur des noirs de la part des blancs, sur les jaunes de la part des noirs, ou sur les blancs de la part des jaunes, les deux causes sont en tête :

1- le profit
2- l'idéologie

(cela dit parfois d'autres inversent la tendance, ça dépend de l'âge des relevés)


ton argument serait intéressant si jamais dans ces 3 et 2 facteurs il y avait des motifs liés à la survie, mais ce n'est pas du tout la préoccupation de la majorité des agresseurs, il n'y a donc pas de raison à ce qu'un système libéral ne puisse pas être mis en place...



Cela dit, l'une des failles principales du libéralisme est son axiome de non-agression qui n'est pas un axiome : on peut contredire "il n'y a aucune légitimité à agresser quelqu'un" tout en restant logique... mais contredire cette action revient à dire que tu acceptes qu'on t'agresse tout comme tu acceptes d'agresser les autres...

Si l'on considère le monde dans sa globalité, l'on considère que la loi du plus fort, même si utilisée en ayant conscience de l'impact qu'on a, est la seule qui prévaut...

du coup, les agressions deviennent tout à fait légitimes, idem pour les défenses...

bref pourquoi le libéralisme n'est pas mon système favori, parce que je cherche à évoluer dans une recherche de légitimité relative, où on considère le monde comme des luttes de pouvoirs pas plus légitimes les uns que les autres, mais dominés par la loi du plus fort, mais qu'il est légitime d'utiliser cette loi pour pouvoir garantir sa survie, ou la survie d'un système, même s'il survit de manière amoindrie...

mais cette forme de pensée ne peut pas marcher si l'on considère que les humains sont supérieurs, il faut juste renoncer à l'anthropocentrisme, car effectivement, si l'on considère que les humains peuvent survivre en n'agressant que les autres espèces et leur planète, tout devient légitime...


bref... même les concepts les plus objectifs sont quand même soumis à l'échelle à laquelle on se place...



donc le libéralisme, voilà les failles que j'ai trouvées et qui font que c'est pas ma voie, mais n'empêche que rationnellement, c'est bien moins disfonctionnel que n'importe quelle idéologie qu'on nous sort actuellement, et ça a le mérite de pas vouloir se la jouer "on est solidaires mais on vous agresse"...


________

Citation :

Une parfaite illustration de ces "bienfaits" Laughing aux USA par exemple...

hélas... j'ai hâte, même si je suppose que tu vas sortir ceux qui ont déjà été sortis depuis pas mal de temps et qui ont été réfutés en long, en large, et en travers...

bref... hésite pas... développe, on verra bien si effectivement l'ironie du smiley et le fait de mettre "bienfaits" entre guillemets marche...


mais si tu me sors un truc du style "ha oui mais ils ont une protection sociale désastreuse" en te basant sur le fait que les assurances payent pas, tu me sors un exemple d'agression, alors gare à tes fesses **pan pan cul cul sans smiley**


_______

Citation :

Oui et non, le problème vient plus de la convergence des intérêts des dirigeants (et pas de l'état) et des multinationales parce qu'ils en sont actionnaires par exemple ou que c'est elles qui financent leurs campagnes. De plus il y a un problème de raisonnement dans ce que tu dis car on note bien que tout est fait pour décrédibiliser le service public justement... Leurs intérêts personnels (aux dirigeants) étant donné qu'ils sont en majorité actionnaires ou liés financièrement aux multinationales est de tout privatiser pour récupérer des pépettes qu'ils ne récupèrent pas ou plus difficilement par le biais du public. De plus les pepettes de l'actionnariat sont légales alors que le détournement de fond public pas vraiment...

oui, et donc ?

c'est exactement ça... évidemment que quand je dis "l'état" je parle de la masse des dirigeants, qu'ils soient de gauche, de droite, du milieu, ou du bas... l'état en tant qu'outil n'a pas d'intérêt propre à part celui d'être de mieux en mieux rôdé pour être utilisé efficacement... la question est : quel est le but de l'état pour nos dirigeants ?

bref... Si nos dirigeants privatisent, ça veut pas dire qu'ils laissent n'importe qui rentrer sur le marché (même si des gens essayent avec l'électricité par exemple). ça veut juste dire qu'il rentre à un degré encore plus haut d'extorsion de fonds...


mais donc quoi qu'il arrive les dirigeants cherchent juste leur profit, exactement comme ils l'ont toujours fait, en confiant à un organisme faussement privé mais dont ils ont le contrôle, les rennes du pouvoir...


______


@ Tintin :

1. c'est ce que la philosophie devrait toujours être : des raisonnements, des déductions de logique, en un mot une science, et non une idéologie, c'est une grande différence...
2. La suisse est pas libérale, j'ai pas dit ça... mais disons que le paradigme libéral émerge d'un paradigme où on prend en compte les avis de toute la communauté (après on se rend compte qu'on peut faire plusieurs communautés et qu'on en meurt pas à l'échelle des humains c'est pareil qu'ils soient seuls ou en groupe de millions de personnes). Bref... la Norvège, la Suisse, certaines zones du Canada, le Danemark, la Finlande, sont centrés dans le paradigme pré-libertarien (l'Allemagne aussi, et ça a aussi son lot de sauvageons pas propriétaires terriens comme en France, les mêmes que nous... donc ça te fait un contre exemple, Andrealphus). Ce qui veut dire qu'ils considèrent qu'il faut s'adapter aux diverses subjectivités pour établir un concensus...
viendra un moment où ils s'apercevront qu'on peut vivre sans faire UN concensus...
3. oui je suis d'accord
4. bah non au contraire...




PS : il est évident que dans le cadre d'un nouvel ordre mondial, il serait dommage pour nos dirigeants, d'exprimer l'idée d'une pensée libérale...

Et si tout simplement,les democraties comme la Suisse nous paraissqaient liberales alors qu elles ne sont rien de plus qu un pays ou les libertes individuelles sont garanties ?

@Gauthier, merci pour l'explication. En ce qui me concerne, je ne connais un peu le libéralisme que pour ce qu'il concerne l'économie. Le reste, déjà moins. Mais tout n'est-il pas économie et pognon?

@Celui qui mentionne la Suisse comme pays à faible densité de population ce qui favorise l'accès à la propriété, deux choses:

1. La Suisse a un taux de propriétaire très bas, un des plus bas d'Europe. Ca coûte la peau des roustons d'être proprio, t'es taxé comme une bête notamment.

2. Si la densité de population est basse, c'est grâce à tout le territoire montagneux inhabitable et inconstructible. Du coup, on est tous concentré sur la même petite portion de territoire. Raison pour laquelle aussi le terrain coûte la peau des valseuses.

Attention aux chiffres, menteurs numéros deux, juste après ceux qui les ont établis.

Citation :

@Celui qui mentionne la Suisse comme pays à faible densité de population ce qui favorise l'accès à la propriété, deux choses:

1. La Suisse a un taux de propriétaire très bas, un des plus bas d'Europe. Ca coûte la peau des roustons d'être proprio, t'es taxé comme une bête notamment.

2. Si la densité de population est basse, c'est grâce à tout le territoire montagneux inhabitable et inconstructible. Du coup, on est tous concentré sur la même petite portion de territoire. Raison pour laquelle aussi le terrain coûte la peau des valseuses.

Attention aux chiffres, menteurs numéros deux, juste après ceux qui les ont établis.

Tu noteras que dans mon propos je ne parlai pas de la suisse mais des autres pays cités en exemple.

Citation :

oui mais la propriété terrienne n'a rien à voir avec la non-agression, on peut vivre dans un truc de location toute sa vie sans agresser personne, idem avec le fait de cotoyer plein de monde, on a moins la sensation de liberté des grands espaces, mais ça n'a jamais été une cause d'agression. Par contre effectivement, ça amplifie les frustrations, je suis d'accord...


ça ne change rien à priori... il y a évidemment des conditions dans lesquels il est plus agréable de vivre, mais à priori, la plupart des agressions d'humains sur d'autres humains ne sont pas des agressions liées à la survie... selon les statistiques, les trois causes principales en france d'agressions individuelles sont :
1- du matos inutile à la survie, tel qu'un téléphone, un bijou, etc...
2- le sexe...
3- l'amusement (moi je me ballade en t-shirt troué, pieds nus, alors c'est pas le matos, et pour le sexe, je pense pas faire trop envie au violeur de base)

quant aux agressions d'un groupe sur un autre, avec rapports de force... donc typiquement l'agression d'un gouvernement sur une population, d'une mafia sur des braves gens, sur des noirs de la part des blancs, sur les jaunes de la part des noirs, ou sur les blancs de la part des jaunes, les deux causes sont en tête :

1- le profit
2- l'idéologie

(cela dit parfois d'autres inversent la tendance, ça dépend de l'âge des relevés)


ton argument serait intéressant si jamais dans ces 3 et 2 facteurs il y avait des motifs liés à la survie, mais ce n'est pas du tout la préoccupation de la majorité des agresseurs, il n'y a donc pas de raison à ce qu'un système libéral ne puisse pas être mis en place...

Je parlai de prototype libéral c'est à dire un "terrain" fertile au développement d'une société de type libéral( comme les states au temps du far west). La faible densité de population fait que les conséquences des actions des autres se ressentent beaucoup moins donc le chacun chez soi fait ce qu'il veut a peu de chance de déranger quelqu'un.
Je parle en général et pas de criminalité donc les viols et tout ça n'ont pas grand chose à voir. Tu me cites ces pays comme protolibéraux, je t'explique juste pourquoi la situation du pays y est favorable. Ce n'est absolument pas transposable en général.

Citation :

Citation:
Une parfaite illustration de ces "bienfaits" Laughing aux USA par exemple...

hélas... j'ai hâte, même si je suppose que tu vas sortir ceux qui ont déjà été sortis depuis pas mal de temps et qui ont été réfutés en long, en large, et en travers...

bref... hésite pas... développe, on verra bien si effectivement l'ironie du smiley et le fait de mettre "bienfaits" entre guillemets marche...


mais si tu me sors un truc du style "ha oui mais ils ont une protection sociale désastreuse" en te basant sur le fait que les assurances payent pas, tu me sors un exemple d'agression, alors gare à tes fesses **pan pan cul cul sans smiley**

Ha oui ils ont une protection sociale désastreuse, en effet les assurances payent pas MAIS là n'est pas mon argument car en effet c'est une forme d'agression, le coeur du problème c'est le mobile, avec un jeu d'assurance privées en concurrence qui sont soumis à rentabilité maximale on crée toutes les conditions pour que les gens qui ont des intérêts financiers dans celles ci ai tout intérêt à rembourser le moins possible. Il y a donc des gens payés par ces assurances qui sont là exprès pour trouver une faille dans le contrat d'assurance pour pouvoir le rendre caduque et ainsi ne pas avoir à rembourser. Le truc c'est que légalement pour cette partie là ce n'est même pas une agression au sens strict (après vienne se rajouter les refus non légitimes mais très difficiles à prouver pour la victime) car on cherche une faille genre, vous n'avez pas déclaré telle maladie infantile alors qu'il faut les déclarer avant signature du contrat. Il y a aussi une liste longue, très longue des pathologies qui ne sont pas remboursées (car non rentable).
Avec une assurance maladie publique on a pas ou quasiment pas ce problème. Pourquoi? Parce que les intervenant de ce système n'ont pas d'intérêt financier direct à moins rembourser. Et s'il vous plait ne pas me sortir le trou de la secu qui est une farce dont j'ai déjà parlé.
Dans tous les cas, les faits sont là: la santé aux USA c'est franchement pas reluisant et c'est directement lié à sa forme libérale .

Citation :

oui, et donc ?

c'est exactement ça... évidemment que quand je dis "l'état" je parle de la masse des dirigeants, qu'ils soient de gauche, de droite, du milieu, ou du bas... l'état en tant qu'outil n'a pas d'intérêt propre à part celui d'être de mieux en mieux rôdé pour être utilisé efficacement... la question est : quel est le but de l'état pour nos dirigeants ?

bref... Si nos dirigeants privatisent, ça veut pas dire qu'ils laissent n'importe qui rentrer sur le marché (même si des gens essayent avec l'électricité par exemple). ça veut juste dire qu'il rentre à un degré encore plus haut d'extorsion de fonds...


mais donc quoi qu'il arrive les dirigeants cherchent juste leur profit, exactement comme ils l'ont toujours fait, en confiant à un organisme faussement privé mais dont ils ont le contrôle, les rennes du pouvoir...

Oui les dirigeant sont des humains, j'en reviens à un de mes axes d'argumentations sur la société à savoir que l'état est un outil puissant à manier avec précaution et que deux choses peuvent le rendre corrompu: le fait les hommes sont corruptibles et les concentrations financières qui alimentent cette corruption. Malheureusement le fait que les hommes soient corruptibles est un facteur auquel on ne peut pas faire grand chose, il reste donc un seul facteur sur lequel on peut jouer ce sont les concentrations financières. S'il n'y a pas de concentration financière la corruption est mathématiquement impossible. cqfd.

Citation :

PS : il est évident que dans le cadre d'un nouvel ordre mondial, il serait dommage pour nos dirigeants, d'exprimer l'idée d'une pensée libérale...

hehe oui mais non, ce n'est que temporaire, le temps de diriger la société dans leur propre intérêt vers un but (mondialisation) et probablement un gouvernement unique à la solde du monde financier pour imposer à tous, justement, du libéralisme pur et dur.

attention gauthier si tu utilise "paradigme"dans le sens ou je l'utilise.
le liberalisme n'est pas plus A'N' que DQ...ca depend de qui tu parles et a quel moment...

Citation :

Il y a donc des gens payés par ces assurances qui sont là exprès pour trouver une faille dans le contrat d'assurance pour pouvoir le rendre caduque et ainsi ne pas avoir à rembourser. Le truc c'est que légalement pour cette partie là ce n'est même pas une agression au sens strict (après vienne se rajouter les refus non légitimes mais très difficiles à prouver pour la victime) car on cherche une faille genre, vous n'avez pas déclaré telle maladie infantile alors qu'il faut les déclarer avant signature du contrat. Il y a aussi une liste longue, très longue des pathologies qui ne sont pas remboursées (car non rentable).
Avec une assurance maladie publique on a pas ou quasiment pas ce problème. Pourquoi? Parce que les intervenant de ce système n'ont pas d'intérêt financier direct à moins rembourser. Et s'il vous plait ne pas me sortir le trou de la secu qui est une farce dont j'ai déjà parlé.
Dans tous les cas, les faits sont là: la santé aux USA c'est franchement pas reluisant et c'est directement lié à sa forme libérale .

dans un monde libéral la secu public et la sécu privée cohabiteraient et,si l'une est vraiment "meilleure",elle s'imposerait vite non?etre libéral ca n'est pas etre contre le service public,c'est etre contre le service public obligatoire

Citation :

Oui les dirigeant sont des humains, j'en reviens à un de mes axes d'argumentations sur la société à savoir que l'état est un outil puissant à manier avec précaution et que deux choses peuvent le rendre corrompu: le fait les hommes sont corruptibles et les concentrations financières qui alimentent cette corruption. Malheureusement le fait que les hommes soient corruptibles est un facteur auquel on ne peut pas faire grand chose, il reste donc un seul facteur sur lequel on peut jouer ce sont les concentrations financières. S'il n'y a pas de concentration financière la corruption est mathématiquement impossible. cqfd.

je me trompe ou,entre ce paragraphe et le precedent tu es clairement utilitariste?

Citation :

Citation:
PS : il est évident que dans le cadre d'un nouvel ordre mondial, il serait dommage pour nos dirigeants, d'exprimer l'idée d'une pensée libérale...

hehe oui mais non, ce n'est que temporaire, le temps de diriger la société dans leur propre intérêt vers un but (mondialisation) et probablement un gouvernement unique à la solde du monde financier pour imposer à tous, justement, du libéralisme pur et dur.

imposer le liberalisme est un non sens,tu confond encre liberalisme et capitalisme...

pour le terrain favorable pour faire un pays libertarien, je suis d'accord je te l'ai déjà dit, il y a, c'est indéniable, des conditions plus favorables que d'autres, mais nous ne sommes pas dans une situation où c'est intransportable.

et puis tu vas dire quoi sur l'Allemagne ? très peuplée, diversité ethnique, pas plus riche que chez nous... enfin bon, tu trouveras bien un truc je te fais confiance...


sinon encore une fois tu fais un amalgame grossier entre libéral et capitaliste... ce que tu décris aux USA n'est qu'une forme d'agression où les assureurs ne tiennent pas leurs engagements, donc ce n'est pas un système libéral, just un système capitaliste, qui bafoue pour satisfaire son idéologie, les libertés individuelles


_______

Citation :

Oui les dirigeant sont des humains, j'en reviens à un de mes axes d'argumentations sur la société à savoir que l'état est un outil puissant à manier avec précaution et que deux choses peuvent le rendre corrompu: le fait les hommes sont corruptibles et les concentrations financières qui alimentent cette corruption. Malheureusement le fait que les hommes soient corruptibles est un facteur auquel on ne peut pas faire grand chose, il reste donc un seul facteur sur lequel on peut jouer ce sont les concentrations financières. S'il n'y a pas de concentration financière la corruption est mathématiquement impossible. cqfd.

1- oui, l'état est un outil puissant exactement comme le sont les sociétés les associations, et compagnie... mais il n'y a aucune logique à l'utiliser de force sur tout le monde... donc aucune logique à un nouvel ordre mondiale à part celle de l'asservissement d'une population pour engraisser des parasites...
2- la corruption n'est qu'un phénomène consistant à ne pas tenir ses engagements pour obtenir quelque chose en échange... s'il n'y a pas concentration financière, on peut corrompre les gens avec du sexe, des richesse, des territoires, n'importe quelle ressource que l'on a qui n'est pas financière...
Et s'il n'y a pas forte concentration financière, la corruption sera juste moins grosse, et les gens seront juste corrompus avec des ambitions revues à la baisse... donc non... y'a rien de démontré, et rien de mathématiquement impossible...


_______

Citation :

hehe oui mais non, ce n'est que temporaire, le temps de diriger la société dans leur propre intérêt vers un but (mondialisation) et probablement un gouvernement unique à la solde du monde financier pour imposer à tous, justement, du libéralisme pur et dur.

donc euh.... attends...

enfin excuse moi mais j'ai l'impression que tu retiens pas ce que tu lis ou que tu saisis pas ce que tu dis c'est pas possible :s

un nouvel ordre mondial avec fichage des humains, violation des libertés individuelles, 10 % qui mangent les ressources et les libertés de 90 % qui, eux, sont heureux d'être exploités parce que persuadés que le système les protège...

un monde dominé par les intérêts financiers ?

quel rapport avec le libéralisme ?




désolé, mais soit y'a un truc de ta pensée que j'ai pas compris et si c'est ça hésite pas à me le montrer, soit t'es vraiment une triple buse, et malgré le fait qu'on te répète en long en large et en travers que capitalisme et libéralisme ne sont pas sur le même plan, ne sont pas la même chose, tu continues à amalgamer les deux et à prêter à l'un des idées qui appartiennent à l'autre...

parce qu'en fait, excuse-moi, mais je n'ai vu dans ton argumentation depuis les 2 derniers mois que des critiques d'une société capitaliste vu par un filtre anticapitalise... rien à voir avec le libéralisme en fait...


et comme je suis pas capitaliste, je vois pas l'intérêt de défendre cette idéologie que tu critiques, je me contente de te répondre que tu es à côté de la plaque mais ça rentre pas, je m'étonne juste que tu fasses toujours pas la différence entre un méta-système et une idéologie après 2 mois de discussion, après que par vingt fois tu aies eu accès aux définitions de personnes libérales, comme cheeta, ou de personnes non-libérales comme moi... après tu peux continuer à critiquer un système financier, mais t'en est encore une fois à critiquer un truc qui est hors sujet et que cheeta défend...


quant à moi je le défends pas, mais je recadre les propos puisque notre discussion ressemble en substance à :

ANDREALPHUS : non, mais le violon est un très mauvais instrument... je veux dire, la marche turque de mozart on voit bien que c'est mal joué à cause du violon...
GAUTHIER : non mais ton exemple est mauvais, la marche turque c'est un truc de piano... donc t'es hors sujet, quel rapport avec le violon ?
ANDREALPHUS : mais enfin on voit bien que le violon ne marche pas pour jouer de la musique, les touches sont trop grosses...
GAUTHIER : m'enfin y'a pas de touches dans un violon, tu es sûr qu'on parle de la même chose ? attends tiens je te définis le violon comme ça tu sauras : un violon est un truc en bois avec des cordes, un archet, c'est un instrument à cordes frottées ou pincées... tu saisis ? bon, après on peut jouer des trucs avec le violon, y'a qu'à écouter pachelbel par exemple...
ANDREALPHUS : quoi ? mais enfin Pachelbel, on voit comme c'est biaisé et que tu prends parti parce qu'il y a des morceaux interprétés par des gars sur leur clavier, il faudrait supprimer le clavier ! mathématiquement, ça prouve que sans le clavier qu'il y a sur le violon, on n'aurait que de la bonne musique : CQFD...
GAUTHIER : mais pourquoi CQFD ? tu critiques le piano depuis tout à l'heure alors que cheeta défend le violon '-_-...




bref... c'est triste parce que j'ai balancé moi même les failles du libéralisme, mais finalement toi tu continues à nous dire "le capitalisme c'est mal"... OK personne ne te contredit mais c'est pas la même forme de pensée '-_-

Si, moi je contredis, parce que je trouve que le capitalisme c'est bien.

A dose modérée, tempéré par les autres courants, après consultation de tous les milieux concernés et prise en compte des intérêts du plus grand nombre, tout en ménageant à la minorité une solution négociable et viable.

Un capitalisme à la Suisse quoi.

Mais je sais que je suis hors sujet alors je me casse, sorry man.

Bon bon, par où commencer...
A Gauthier: oui je fais très bien la distinction entre capilalisme et libéralisme, je ne suis donc pas une triple buse , je dois par contre mal me faire comprendre ce qui est de ma faute probablement, j'ai pas beaucoup de temps à reconsacrer aux forums (d'autres priorités) donc j'écris vite.
Vais essayer de répondre un peu à tout.

Citation :

dans un monde libéral la secu public et la sécu privée cohabiteraient et,si l'une est vraiment "meilleure",elle s'imposerait vite non?etre libéral ca n'est pas etre contre le service public,c'est etre contre le service public obligatoire

Un service public n'a pas les armes pour être en concurrence avec du privé.
1/aspect marketing: un des intérêts du service public unique pour un domaine est qu'il n'a théoriquement pas ou peu de service de marketing d'où des économies substancielles. En concurrence on est obligé de faire de la pub pour que les gens pensent que vous êtes le meilleur.
2/ dans le cas de l'assurance maladie: un scénario réaliste serait que dans un premier temps il pourrait y avoir cohabitation mais sur le long terme le public aurait des problèmes de gestion. En effet, les assurances privés prendraient des créneaux "très rentables" ce qui permettrait dans un premier temps de baisser fortement les couts tout en pouvant faire une pub efficace, cela au prix de non remboursement d'affections rares ou trop chères. Vu que statistiquement on a peu de chance de contracter une pathologie de ces types(avant un certain âge) le tarif attractif drainerai une grosse clientèle au détriment du public qui se retrouverai seul à financer les pathologies très lourdes avec moins de rentrées. Les tarifs augmenteraient donc ce qui risquerai fortement d'entrainer une réaction en chaîne assez prévisible jusqu'à ce qu'au final la sécu publique soit vraiment un trou et qu'elle soit abandonnée.
Pour déjà ces deux raisons ce n'est pas envisageable d'avoir une cohabitation sur le long terme sans avoir une baisse du service conséquente.

Citation :

je me trompe ou,entre ce paragraphe et le precedent tu es clairement utilitariste?

Citation :

1- oui, l'état est un outil puissant exactement comme le sont les sociétés les associations, et compagnie... mais il n'y a aucune logique à l'utiliser de force sur tout le monde... donc aucune logique à un nouvel ordre mondiale à part celle de l'asservissement d'une population pour engraisser des parasites...
2- la corruption n'est qu'un phénomène consistant à ne pas tenir ses engagements pour obtenir quelque chose en échange... s'il n'y a pas concentration financière, on peut corrompre les gens avec du sexe, des richesse, des territoires, n'importe quelle ressource que l'on a qui n'est pas financière...
Et s'il n'y a pas forte concentration financière, la corruption sera juste moins grosse, et les gens seront juste corrompus avec des ambitions revues à la baisse... donc non... y'a rien de démontré, et rien de mathématiquement impossible...

Je ne suis pas utilitariste (si je me rapelle bien de quoi il s'agit)
Oui bien sur qu'on peut corrompre avec du sexe, des richesses, des territoires ou autre chose mais (à l'exception du sexe si c'est une proposition directe) tout cela fait indirectement partie du financier, le financier dans mon propos c'est juste la possession d'argent, la possession matérielle en somme.
Les gens ne seraient pas corrompus avec des exigences à la baisse pour une raison simple qui est que la prise de risque serait bien trop importante pour pas grand chose en retour. Alors oui bien sur il y a toujours des exceptions hein mais bon les proportions seraient sans commune mesure.

Citation :

imposer le liberalisme est un non sens,tu confond encre liberalisme et capitalisme...

Du tout je me fait mal comprendre on peut parfaitement imposer le libéralisme, j'en suis la preuve, je n'en veux pas.
Exemple con: je ne veux pas que si on torture des animaux je ne puisse avoir aucun mot à dire pace que je ne suis pas propriétaire du terrain sur lequel ça se passe. Donc le fait qu'on me dise" tu n'as pas ton mot à dire" est une contrainte que je refuse donc pour que cela se fasse il faut me l'imposer.

Citation :

pour le terrain favorable pour faire un pays libertarien, je suis d'accord je te l'ai déjà dit, il y a, c'est indéniable, des conditions plus favorables que d'autres, mais nous ne sommes pas dans une situation où c'est intransportable.

et puis tu vas dire quoi sur l'Allemagne ? très peuplée, diversité ethnique, pas plus riche que chez nous... enfin bon, tu trouveras bien un truc je te fais confiance...

Je ne crois pas que l'allemagne soit un pays protolibertarienne mais je peux me tromper note bien.

Citation :

donc euh.... attends...

enfin excuse moi mais j'ai l'impression que tu retiens pas ce que tu lis ou que tu saisis pas ce que tu dis c'est pas possible :s

un nouvel ordre mondial avec fichage des humains, violation des libertés individuelles, 10 % qui mangent les ressources et les libertés de 90 % qui, eux, sont heureux d'être exploités parce que persuadés que le système les protège...

un monde dominé par les intérêts financiers ?

quel rapport avec le libéralisme ?




désolé, mais soit y'a un truc de ta pensée que j'ai pas compris et si c'est ça hésite pas à me le montrer, soit t'es vraiment une triple buse, et malgré le fait qu'on te répète en long en large et en travers que capitalisme et libéralisme ne sont pas sur le même plan, ne sont pas la même chose, tu continues à amalgamer les deux et à prêter à l'un des idées qui appartiennent à l'autre...

parce qu'en fait, excuse-moi, mais je n'ai vu dans ton argumentation depuis les 2 derniers mois que des critiques d'une société capitaliste vu par un filtre anticapitalise... rien à voir avec le libéralisme en fait...


et comme je suis pas capitaliste, je vois pas l'intérêt de défendre cette idéologie que tu critiques, je me contente de te répondre que tu es à côté de la plaque mais ça rentre pas, je m'étonne juste que tu fasses toujours pas la différence entre un méta-système et une idéologie après 2 mois de discussion, après que par vingt fois tu aies eu accès aux définitions de personnes libérales, comme cheeta, ou de personnes non-libérales comme moi... après tu peux continuer à critiquer un système financier, mais t'en est encore une fois à critiquer un truc qui est hors sujet et que cheeta défend...

Ok je comprends mieux le problème de communication qu'on a: je vais éclaircir ma pensée.
Le libéralisme et le capitalisme sont distincts mais liés: exemple: l'URSS "communiste" est un bon exemple de capitalisme non libéral (capitalisme d'état), par contre, mais j'attend des illustrations ou qu'on me contredise, une société libérale est automatiquement capitaliste( si ce n'est à sa création, elle le devient à brêve échéance).
En effet la concurrence est très favorable aux détenteurs de capitaux donc par sélection il finit par ne rester que du capitalisme ou presque.(je parle ici dans le cadre d'un méta système où des systèmes différents peuvent coexister)

Citation :

Si, moi je contredis, parce que je trouve que le capitalisme c'est bien.

A dose modérée, tempéré par les autres courants, après consultation de tous les milieux concernés et prise en compte des intérêts du plus grand nombre, tout en ménageant à la minorité une solution négociable et viable.

Un capitalisme à la Suisse quoi.

Mais je sais que je suis hors sujet alors je me casse, sorry man.

, le capitalisme est condamné à grossir de plus en plus donc pas viable sur du long terme.

Andrealphus a écrit:

Bon bon, par où commencer...
A Gauthier: oui je fais très bien la distinction entre capilalisme et libéralisme, je ne suis donc pas une triple buse , je dois par contre mal me faire comprendre ce qui est de ma faute probablement, j'ai pas beaucoup de temps à reconsacrer aux forums (d'autres priorités) donc j'écris vite.
Vais essayer de répondre un peu à tout.

Citation :

dans un monde libéral la secu public et la sécu privée cohabiteraient et,si l'une est vraiment "meilleure",elle s'imposerait vite non?etre libéral ca n'est pas etre contre le service public,c'est etre contre le service public obligatoire

Un service public n'a pas les armes pour être en concurrence avec du privé.
1/aspect marketing: un des intérêts du service public unique pour un domaine est qu'il n'a théoriquement pas ou peu de service de marketing d'où des économies substancielles. En concurrence on est obligé de faire de la pub pour que les gens pensent que vous êtes le meilleur.
2/ dans le cas de l'assurance maladie: un scénario réaliste serait que dans un premier temps il pourrait y avoir cohabitation mais sur le long terme le public aurait des problèmes de gestion. En effet, les assurances privés prendraient des créneaux "très rentables" ce qui permettrait dans un premier temps de baisser fortement les couts tout en pouvant faire une pub efficace, cela au prix de non remboursement d'affections rares ou trop chères. Vu que statistiquement on a peu de chance de contracter une pathologie de ces types(avant un certain âge) le tarif attractif drainerai une grosse clientèle au détriment du public qui se retrouverai seul à financer les pathologies très lourdes avec moins de rentrées. Les tarifs augmenteraient donc ce qui risquerai fortement d'entrainer une réaction en chaîne assez prévisible jusqu'à ce qu'au final la sécu publique soit vraiment un trou et qu'elle soit abandonnée.
Pour déjà ces deux raisons ce n'est pas envisageable d'avoir une cohabitation sur le long terme sans avoir une baisse du service conséquente.

Citation :

je me trompe ou,entre ce paragraphe et le precedent tu es clairement utilitariste?

Citation :

1- oui, l'état est un outil puissant exactement comme le sont les sociétés les associations, et compagnie... mais il n'y a aucune logique à l'utiliser de force sur tout le monde... donc aucune logique à un nouvel ordre mondiale à part celle de l'asservissement d'une population pour engraisser des parasites...
2- la corruption n'est qu'un phénomène consistant à ne pas tenir ses engagements pour obtenir quelque chose en échange... s'il n'y a pas concentration financière, on peut corrompre les gens avec du sexe, des richesse, des territoires, n'importe quelle ressource que l'on a qui n'est pas financière...
Et s'il n'y a pas forte concentration financière, la corruption sera juste moins grosse, et les gens seront juste corrompus avec des ambitions revues à la baisse... donc non... y'a rien de démontré, et rien de mathématiquement impossible...

Je ne suis pas utilitariste (si je me rapelle bien de quoi il s'agit)
Oui bien sur qu'on peut corrompre avec du sexe, des richesses, des territoires ou autre chose mais (à l'exception du sexe si c'est une proposition directe) tout cela fait indirectement partie du financier, le financier dans mon propos c'est juste la possession d'argent, la possession matérielle en somme.
Les gens ne seraient pas corrompus avec des exigences à la baisse pour une raison simple qui est que la prise de risque serait bien trop importante pour pas grand chose en retour. Alors oui bien sur il y a toujours des exceptions hein mais bon les proportions seraient sans commune mesure.

Citation :

imposer le liberalisme est un non sens,tu confond encre liberalisme et capitalisme...

Du tout je me fait mal comprendre on peut parfaitement imposer le libéralisme, j'en suis la preuve, je n'en veux pas.
Exemple con: je ne veux pas que si on torture des animaux je ne puisse avoir aucun mot à dire pace que je ne suis pas propriétaire du terrain sur lequel ça se passe. Donc le fait qu'on me dise" tu n'as pas ton mot à dire" est une contrainte que je refuse donc pour que cela se fasse il faut me l'imposer.

Citation :

pour le terrain favorable pour faire un pays libertarien, je suis d'accord je te l'ai déjà dit, il y a, c'est indéniable, des conditions plus favorables que d'autres, mais nous ne sommes pas dans une situation où c'est intransportable.

et puis tu vas dire quoi sur l'Allemagne ? très peuplée, diversité ethnique, pas plus riche que chez nous... enfin bon, tu trouveras bien un truc je te fais confiance...

Je ne crois pas que l'allemagne soit un pays protolibertarienne mais je peux me tromper note bien.

Citation :

donc euh.... attends...

enfin excuse moi mais j'ai l'impression que tu retiens pas ce que tu lis ou que tu saisis pas ce que tu dis c'est pas possible :s

un nouvel ordre mondial avec fichage des humains, violation des libertés individuelles, 10 % qui mangent les ressources et les libertés de 90 % qui, eux, sont heureux d'être exploités parce que persuadés que le système les protège...

un monde dominé par les intérêts financiers ?

quel rapport avec le libéralisme ?




désolé, mais soit y'a un truc de ta pensée que j'ai pas compris et si c'est ça hésite pas à me le montrer, soit t'es vraiment une triple buse, et malgré le fait qu'on te répète en long en large et en travers que capitalisme et libéralisme ne sont pas sur le même plan, ne sont pas la même chose, tu continues à amalgamer les deux et à prêter à l'un des idées qui appartiennent à l'autre...

parce qu'en fait, excuse-moi, mais je n'ai vu dans ton argumentation depuis les 2 derniers mois que des critiques d'une société capitaliste vu par un filtre anticapitalise... rien à voir avec le libéralisme en fait...


et comme je suis pas capitaliste, je vois pas l'intérêt de défendre cette idéologie que tu critiques, je me contente de te répondre que tu es à côté de la plaque mais ça rentre pas, je m'étonne juste que tu fasses toujours pas la différence entre un méta-système et une idéologie après 2 mois de discussion, après que par vingt fois tu aies eu accès aux définitions de personnes libérales, comme cheeta, ou de personnes non-libérales comme moi... après tu peux continuer à critiquer un système financier, mais t'en est encore une fois à critiquer un truc qui est hors sujet et que cheeta défend...

Ok je comprends mieux le problème de communication qu'on a: je vais éclaircir ma pensée.
Le libéralisme et le capitalisme sont distincts mais liés: exemple: l'URSS "communiste" est un bon exemple de capitalisme non libéral (capitalisme d'état), par contre, mais j'attend des illustrations ou qu'on me contredise, une société libérale est automatiquement capitaliste( si ce n'est à sa création, elle le devient à brêve échéance).
En effet la concurrence est très favorable aux détenteurs de capitaux donc par sélection il finit par ne rester que du capitalisme ou presque.(je parle ici dans le cadre d'un méta système où des systèmes différents peuvent coexister)

Citation :

Si, moi je contredis, parce que je trouve que le capitalisme c'est bien.

A dose modérée, tempéré par les autres courants, après consultation de tous les milieux concernés et prise en compte des intérêts du plus grand nombre, tout en ménageant à la minorité une solution négociable et viable.

Un capitalisme à la Suisse quoi.

Mais je sais que je suis hors sujet alors je me casse, sorry man.

, le capitalisme est condamné à grossir de plus en plus donc pas viable sur du long terme.

Si on fait une VRAI compétition entre public et privée sur la sécu sociale par exemple c'est sans hésitation la sécuriét sociale public qui va l'emporter.
Jamais une sécurité privée ne prendra en compte les longues maladies, les maladies rares, les incapacités permanentes, les handicap etc...
Seulement il faudrait qu'il y est une vrai compétition, chose complètement utopique car les intérêts privés sont plus facilement coercitif que le les intérêts du plus gand nombre.

Et le libéralisme n'est surment pas forcement capitaliste.
Le libéralisme autorise tous les systèmes politique et économique, du moment qu'il respecte le droit naturel.
Car il est à noter par exemple que la visée du communisme (qui n'est sensé etre qu'un outil) est le socialisme, c'est à dire la disparition de l'état.
Le communisme totalitaire russe étant un communisme totalitaire et donc pas le communisme, on ne peut prendre un exmeple comme cas général d'une doctrine, si on veut prendre une doctrine en exemple on se sert de la doctrine.
Maintenant me reste plus qu'à lire Karl Marx (fiou ca va etre relou ).

Citation :

2/ dans le cas de l'assurance maladie: un scénario réaliste serait que dans un premier temps il pourrait y avoir cohabitation mais sur le long terme le public aurait des problèmes de gestion. En effet, les assurances privés prendraient des créneaux "très rentables" ce qui permettrait dans un premier temps de baisser fortement les couts tout en pouvant faire une pub efficace, cela au prix de non remboursement d'affections rares ou trop chères. Vu que statistiquement on a peu de chance de contracter une pathologie de ces types(avant un certain âge) le tarif attractif drainerai une grosse clientèle au détriment du public qui se retrouverai seul à financer les pathologies très lourdes avec moins de rentrées.

il n'y aurait donc pas concurrence enre les deux,c'est formidable

Citation :

Je ne suis pas utilitariste (si je me rapelle bien de quoi il s'agit)

Citation :

Citation:
imposer le liberalisme est un non sens,tu confond encre liberalisme et capitalisme...

Du tout je me fait mal comprendre on peut parfaitement imposer le libéralisme, j'en suis la preuve, je n'en veux pas.

corollaire de ta reponse :tu te sent une mentalité d'esclave et cherche un maitre...je t'envoie mon adresse par PM

Citation :

Exemple con: je ne veux pas que si on torture des animaux je ne puisse avoir aucun mot à dire pace que je ne suis pas propriétaire du terrain sur lequel ça se passe. Donc le fait qu'on me dise" tu n'as pas ton mot à dire" est une contrainte que je refuse donc pour que cela se fasse il faut me l'imposer.

le droit des animaux est un sujet brulant et tres complexe,tu proposerait un autre exemple sans ce theme qui risque de nous amener en HS?

Citation :

Ok je comprends mieux le problème de communication qu'on a: je vais éclaircir ma pensée.
Le libéralisme et le capitalisme sont distincts mais liés: exemple: l'URSS "communiste" est un bon exemple de capitalisme non libéral (capitalisme d'état), par contre, mais j'attend des illustrations ou qu'on me contredise, une société libérale est automatiquement capitaliste( si ce n'est à sa création, elle le devient à brêve échéance).
En effet la concurrence est très favorable aux détenteurs de capitaux donc par sélection il finit par ne rester que du capitalisme ou presque.(je parle ici dans le cadre d'un méta système où des systèmes différents peuvent coexister)

l'urss capitaliste?
pour le reste le liberalisme donne la liberté aux gens,donne la a des hippies anarcho communiste et tu aura...une ferme auto gérée.
la liberté rend les hommes libres de réaliser leurs aspirations.
point.

Citation :

En effet la concurrence est très favorable aux détenteurs de capitaux donc par sélection il finit par ne rester que du capitalisme ou presque.(je parle ici dans le cadre d'un méta système où des systèmes différents peuvent coexister)

je ne voit pas comment tu fait ce saut quantique.des adorateur du choux farci qui,dans leur doctrines,precisent que cmmercer avec les autres,c'est mal,ne se feront pas avaler par un systeme libre...
apres si,bizarrement,tu lisse le choix aux gens et qu'ils commercent pour s'enrichir mutuellement bhen..ptet aussi que c'est une des strategies optimale
apres ont peut etre capitaliste ET moral et/ou efuser de négocier/d'echanger avec des gens proposant des produits basé sur des procedés immoraux.
dans la theorie des paradigmes on observe justement que,en gros,pour se payer des produits commerce equitable(pr ex),il faut deja etre a un peu plus que le smic.
en d'autre terme,avoir deja joué un peu le je du capitalisme avant de lui adjoindre,ensuite,une morale.
bloquer le processus d'echange capitaliste car il ne contient pas(ce qui est vrai)de morale intrinseque,c'est rester au stade du "tous egalement pauvre" et,si l'on s'arroge en plus le droit d'empecher autrui d'y toucher,le totalitarisme n'est plus tres loin.

@ Andrealphus : si si, pour l'Allemagne, je parle en connaissance de cause pour y avoir vécu, ça a peut-être changé à l'époque...

pour ton histoire de corruption tu ne démontres que dalle.. tu dis que sans concentration financière ce serait moins gros... et que les risques seraient plus grand...

Mais donc tu ne démontres rien du tout, tu assènes juste comme un gigantesque fa-jing ta subjectivité : mais tout le monde ne perçoit pas les risques comme toi, et un gain minimum pourrait quand même valoir la chandelle...

tu ne démontres rien puisque tu parles uniquement de ton cas personnel, tu ne peux pas prédire si la prise de risque en vaut la peine car ces considérations sont subjectives... tu ne fais que dire "ha moi subjectivement le risque ne sera plus acceptable pour moi"...

pire : tu estimes que les proportions vont changer et que ce sera, je te cite, "sans commune mesure"... mais là encore ça ne supprime pas la corruption, tu ne fais que dire que la norme sera celle que tu juges acceptable...

Citation :

Exemple con: je ne veux pas que si on torture des animaux je ne puisse avoir aucun mot à dire pace que je ne suis pas propriétaire du terrain sur lequel ça se passe. Donc le fait qu'on me dise" tu n'as pas ton mot à dire" est une contrainte que je refuse donc pour que cela se fasse il faut me l'imposer.

là tu me dis que tu veux pas d'un état libéral, parce que si un truc anti-libéral se passe sur le terrain, quelqu'un te dirait quelque chose ?

mais c'est débile... si t'es dans un système libéral, il ne se passera pas de violation au droit naturel sur un terrain de gens qui vivent selon le droit naturel, diantre... le pire c'est que s'il y a une agression tu es tout à fait en droit légitime de porter secours à la personne...

m'enfin... de la même manière que libéralisme et capitalisme, j'ai l'impression que tu saisis toujours pas puisque t'es en train de me dire que dans un univers où les habitants ne veulent pas faire A... tu as peur qu'ils puissent justement te faire A...

je t'aime bien, mais je ne peux m'empêcher de relever l'incohérence avec :

Citation :

je ne suis donc pas une triple buse

cela dit, c'est difficile de parler d'animaux, parce que le meurtre d'animaux, même non-industriel est une torture infâme aussi... on peut s'en passer, si on mange pas de viande, et qu'on se limite...

C'est pour ça que le libéralisme parle de droit naturel pour les humains...

c'est pour ça aussi que ce système ne me convient pas, mais si le coeur t'en dit, tu peux très bien appliquer le raisonnement que j'ai dit plus haut quand même...




et pour finir.... c'est une critique que tu peux aussi appliquer à notre système actuel, et à tous les systèmes démocratiques existant actuellement : amuse toi à protéger un enfant battu par son père et tu verras ce qu'il t'en coûtera... pourtant on n'est pas dans un système libéral...

Encore une fois ce n'est pas un système parfait, et si tu formules des critiques, ce serait bien d'éviter des critiques qui peuvent s'appliquer aux systèmes déjà mis en place... (a-t-on déjà vu mercèdes critiquer peugeot en disant "mais ta voiture elle vole pas !" ?)

mais en même temps, vu que le sujet de ce post n'est pas le même... rassure-moi, si l'état vire totalitaire avec flicage intempestif, suppression des droits individuels, contrôle absolu de la population et élimination de ceux qui veulent pas, tu refuseras bien un tel système hein ?

Rhooo continuez donc ... pas en rapport avec le sujet ..... Zeitgeist .... ca colle non ? J'ai pas titré .... et le film est un peu court pour representer tout un tas de facettes de la chose ... donc ca limite la donnée de base, certes ... mais perso, voir comment vos commentaires tournent, où ils vont, par quoi, pourquoi ... perso, je crois que c'est ce qui m'interessait le plus au départ :)donc tant que vous zappez la phase ou a la fin tout le monde s'entretue ... je trouve ça cohérent même si très fourre tout

Je peux ajouter ça aussi, que j'ai regardé ... pour le coup, complètement militant (pas moi hein, je partage et ecoute !!!), adressé aux américains au départ il me semble, mais avec des histoires rigolotes ... donc vous pouvez vous epargnez le coté: "haaan c'est de la propagande"
Ya bon propagande

Citation :

mais en même temps, vu que le sujet de ce post n'est pas le même... rassure-moi, si l'état vire totalitaire avec flicage intempestif, suppression des droits individuels, contrôle absolu de la population et élimination de ceux qui veulent pas, tu refuseras bien un tel système hein ?

Pas le temps de répondre au reste mais bien sur que je refuserai ça, dans ce que je préconiserai à partir d'un socle de règles surtout économiques et monétaire, on aurait d'autres libertés qu'aujourd'hui car libérés de la contrainte travail obligatoire par exemple, des règles d'imposition considérablement simplifiées. Tout ce qui est moeurs, croyances religieuses ou autres n'est pas empêché si non contradiction avec les règles du socle (principalement économiques et monétaires je le rappelle). On en revient au fait qu'il faudrait que je trouve du temps pour mettre à plat tout mon bins parce que de manière fragmentaire cela ne peut être clair.
a+

Citation :

Tout ce qui est moeurs, croyances religieuses ou autres n'est pas empêché si non contradiction avec les règles du socle

c'est moi ou tu nous réinvente le DN avec quelques siecles de retard?
effectivemment,ca m'interesserait que,un de ces jours,tu develloppe ton point de vue.

bah surtout que... t'es le seul à discuter avec nous avec honnêteté alors bon...

bon j'ai bien discuter avec l'ami singe en irl, cela a permis de lever quelques incertitudes et incompréhensions (il en a profité pour me faire un cours accéléré de paradigme ) et surtout cela m'a permis d'évaluer réellement à quel point, quand les deux interlocuteurs sont de bonne foi, la discussion irl est quand même beaucoup plus efficace que la version forum..
a+

pour ma culture personnelle, et pour les centaines de gens qui, comme moi, ne parlent pas l'abrégé, que veut dire IRL? Parce que je connaissais URL, ULM, ORL, ARL(es), IRM, ERL(e Montaigue)... mais IRL, j'ai pas ça dans mon dico.... tu as rencontré le singe en IRLande??? (j'ai bien une idée... mais je préfère te laisser éclaircir ce mystère, Andréalphus.. )

IRL: in real life: en vrai quoi.

et donc alors qu'en est-il sorti ?

Oui quoi donc ??? (2 curieux .... on attend le 3ème)

Qu'il faudrait qu'un jour je me fende d'un description relativement détaillée de l'espèce de modèle que j'ai en tête et je pense que Cheeta, si tu lui demandes, te fera un compte rendu de visu, j'avoue avoir la flemme de faire une description de 2h30 de conversation dense par écrit. Mais pour résumer beaucoup, il s'est trouvé que nos avis ne divergent pas tant que ça (sur certains trucs oui mais pas grand chose) et que, notamment,mettre en place aujourd'hui le libéralisme serait un carnage vu le taux d'orange et de "proto-oranges" dans le monde actuellement. Pour sa mise en place, pour que cela ne tourne pas mal il faut d'abord dans l'humanité une immense majorité de verts/jaunes, ce qui est loin, très loin d'être le cas (si jamais ça arrive un jour). Actuellement la majorité des libéraux sont des bons oranges d'où les rapprochements que je fais dans mon propos entre libéralisme et capitalisme sauvage. Après je ne dis pas que toi tu es comme ça, mais la réalité actuelle c'est ça.
Après si on se projette dans un futur lointain avec des humains placés dans d'autres paradigmes, je sais pas mais comme je le dit on n'y est pas.

Note: désolé pour les autres mais du coup j'utilise ce raccourci pour que Gauthier me comprenne en peu de mots.

oui bien sûr... de même que je pense pas qu'un état à vocation solidaire aurait réussi dans un monde centrée violet-rouge

le probleme c'est faut il attendre que les gens goutent tel ou tel paradigme ou changer les conditions de vie les amenerons t'ils a bouger de paradigme?
pour ma part je me sent las d'attendre le premier...