De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?

Citation :

Citation:
oui,coercition,et c'est bel et bien illegitime.
Cela prouve donc que la légitimité ou pas d'un acte n'est pas déterminant dans sa valeur car laisser un enfant partir tout seul de nuit en ville c'est totalement irresponsable

c'est un point de vue

Citation :

et là que ce soit légitime ou pas je m'en tamponne l'oreille avec une babouche, le gamin il reste à la maison, c'est pour son bien.

ca me fait froid dans le dos.

Citation :

Citation:
je n'ai effectivement pas dit cela...au pire il n'est pas obéissant et va ailleurs..et donc? ca dérangeras les despotes qui aiment a contrôler le destin des autres,c'est sur(et c'est vrai que s'attaquer a un enfant c'est quand meme prendre moins de risques,pas fou les lâches)

Mais tu te rend compte de ce que tu dis? Tu dis qu'un parent qui empêche son enfant de 10 ans de faire la tournée des bars en ville est quelqu'un qui s'attaque à l'enfant? Là Cheeta, je pense que c'est limite, ne pas voir qu'une solution théorique même qui parait logique n'est pas applicable tel quel pour assurer le fonctionnement des rapports humains... Je te met en face d'un problème d'applicabilité évident et tu dit "et alors s'en bat lec du minot s'il fait des conneries..."
C'est clair ces parents qui de manière horriblement despotiques empêchent leur fille de 8 ans d'aller faire le tapin sont vraiment des monstres... Cheeta, s'il te plait dis moi que tu ne penses pas comme ça...
Crying or Very sad

j'ai,disons,la capacité d'avoir les deux poins de vue,celui dominant subjectivement dans la culture qui m'abritte et l'autre,le logique.

oui mais :

Citation :

De fait quand on sortira d'un système sectaire (donc qui nie en partie ou totalement le droit naturel) pour éduquer les enfants cela voudra dire qu'un enfant est capable de s'éduquer tout seul.
Or il se trouve que l'homme est un mamiphère social et que génétiquement il est programmé pour etre éduquer par le groupe social dans leqeul il vit (famille, société etc...).
Quand le sujet est l'etre humain, le droit naturel est une chose simple dans le sen sou la complexité du sujet est modéliser simplement.
Quand on zoom sur les détails qui font d'un homme un homme, on ne peut appliquer le concept de DN reposant sur la vision simpliste de l'homme, c'est une faute de logique.
Ainsi il est incorrect de dire de but en blanc qu'il est illégitime d'empecher son fils de 10 ans de partir vivre en Australie seul.

Citation :

Citation:
De fait quand on sortira d'un système sectaire (donc qui nie en partie ou totalement le droit naturel) pour éduquer les enfants cela voudra dire qu'un enfant est capable de s'éduquer tout seul.

un systeme sectaire peut respecter le DN tant que l'individu est volontaire(ou se croit volontaire).

Citation :

Or il se trouve que l'homme est un mamiphère social et que génétiquement il est programmé pour etre éduquer par le groupe social dans leqeul il vit (famille, société etc...).

je ne sait pas,visiblement de jeunes thailandais semblent s'épanouir avec des parents belges ou americains.

Citation :

Quand on zoom sur les détails qui font d'un homme un homme, on ne peut appliquer le concept de DN reposant sur la vision simpliste de l'homme, c'est une faute de logique.

cad?

Citation :

Ainsi il est incorrect de dire de but en blanc qu'il est illégitime d'empecher son fils de 10 ans de partir vivre en Australie seul.

si tel est son desir profond j'aimerais bien comprendre en quoi.

@cheeta, cheeta, cheeta. J'ai aussi la chance, enfin c'est du moins mon impression (chevilles gonflantes en vue), de pouvoir jouir des deux points de vue, le "logique" et celui admis par la société (et souvent pour moi celui choisi par la société est logique et l'autre est simplement une hypothèse intéressante à envisager). Mais attention à ne pas trop en jouer. Ces extrêmes vers lesquelles nos réflexions peuvent nous mener sont utiles pour faire progresser le débat, mais sont inviables.

Nous avons normalement acquis la possibilité, en tant qu'adultes, d'apprécier nos actes et leurs implications. Nous commettons des erreurs mais, à moins de comportements extrêmes, les conséquences sont maîtrisables. Je veux dire par là que si je mange trop de sucreries, je vais grossir et j'ai la capacité de me rendre compte du problème et de réagir. Après, est-ce que je le veux, là est une autre question.

Un enfant n'a naturellement pas cela. Il va toujours vouloir manger plus (sucré et gras évidemment), toucher tout ce qui brûle, gèle, se casse. Et se barrer, par n'importe quel temps, si possible systématiquement à poil. Et déféquer dans le frigo et crever les yeux du chat. Si, l'enfant est un sauvage et il est dangereux de le laisser en stabulation libre.

Donc, si tu laisses un enfant sortir de chez lui à 10 ans pour aller se promener, parce qu'il n'a pas été d'accord avec toi lorsque tu lui as conseillé de rester, ben attends-toi à ne jamais le revoir. Si tu réfléchis comme ça, alors agis à l'ancienne, fais 15 mômes, sachant que tu auras 25% de pertes, ça te fera toujours un solde positif pour travailler aux champs pendant que tu feras la feignasse.

Parce que l'enfant ne sais pas ce qui est "bien" pour lui, ou plutôt ne reconnaît pas ce qui peut lui causer du tort, chercher à le convaincre par la parole, ça ne marche qu'un temps. Déjà, ça ne marche pas avant qu'il percute ce qu'on lui dit (au début de sa vie, il est tel un chien, il ne comprend pas les mots mais les intonnations et un NON puissant fonctionne mieux qu'un "non tu sais faut pas" dit sur le même ton qu'un gouzi gouzi). Ensuite, lorsqu'il percute grosso modo, ben pas de bol, ça coïncide avec la période où il dit non et n'est jamais d'accord avec rien (faut bien se construire sa personnalité, que diable). Et quand il sort de la période du non et qu'il comprend ce qu'on lui dit, ben si tout baigne, il s'est construit sa petite personnalité et a ses envies et connaît ses droits (oui, un enfant sait qu'il a le droit de dire non et il en abuse).

Alors traverser tout cela sans coercition, tu peux marquer dommage. Ton expérience avec des mouflets est bonne à prendre mais je ne saurais trop te conseiller d'attendre de vivre celle de père pour tirer des conclusions. La contrainte d'éduquer tout en aimant et en voulant être aimé est un travail de schyzophrène, mais c'est très enrichissant.

Citation :

ca me fait froid dans le dos.

Il n'y a pas à avoir froid dans le dos (d'autant que je ne veux pas d'enfants tu le sais) mais d'être responsable, quand on fait un enfant on en est responsable et la responsabilité passe quasi obligatoirement par de la coercition pour les raisons données par Tintin. Ca s'appelle la différence entre la théorie et la pratique. Tu sais l'expression que tu aimes bien, la carte n'est pas le territoire, et bien on est en plein dedans.
Et je le répète, je comprend bien que sur le plan de la pure logique tu as des arguments pas mauvais mais cela se heurte aux faits et les faits sont têtus
Sinon +1 avec le post de tintin.

Citation :

je ne sait pas,visiblement de jeunes thailandais semblent s'épanouir avec des parents belges ou americains.

Là tu es de mauvaise foi , il a dit là ou il vit , pas là où il nait. Manifestement s'il a des parents belges ou américains il vit avec eux....

Edit: Tes propos me rappellent un économiste (je sais plus lequel) qui, quand sa théorie était contredite par les faits, disait en substance: C'est la réalité qui est fausse, la théorie est vraie.

Citation :

Un enfant n'a naturellement pas cela. Il va toujours vouloir manger plus (sucré et gras évidemment), toucher tout ce qui brûle, gèle, se casse. Et se barrer, par n'importe quel temps, si possible systématiquement à poil. Et déféquer dans le frigo et crever les yeux du chat. Si, l'enfant est un sauvage et il est dangereux de le laisser en stabulation libre

dangereux pour qui? pour le bien de l'enfant vu par le popa ou la maman,c'est un point de vue,avec toute la subjectivité qu'il implique.

Citation :

Donc, si tu laisses un enfant sortir de chez lui à 10 ans pour aller se promener, parce qu'il n'a pas été d'accord avec toi lorsque tu lui as conseillé de rester, ben attends-toi à ne jamais le revoir. Si tu réfléchis comme ça, alors agis à l'ancienne, fais 15 mômes, sachant que tu auras 25% de pertes, ça te fera toujours un solde positif pour travailler aux champs pendant que tu feras la feignasse.

c'est une autre possibilité,je connait,par ailleurs,peu d'enfants qui sortent tard le soir a cet age la en bravant l'interdit de leurs parents.

Citation :

Parce que l'enfant ne sais pas ce qui est "bien" pour lui, ou plutôt ne reconnaît pas ce qui peut lui causer du tort, chercher à le convaincre par la parole, ça ne marche qu'un temps. Déjà, ça ne marche pas avant qu'il percute ce qu'on lui dit (au début de sa vie, il est tel un chien, il ne comprend pas les mots mais les intonnations et un NON puissant fonctionne mieux qu'un "non tu sais faut pas" dit sur le même ton qu'un gouzi gouzi). Ensuite, lorsqu'il percute grosso modo, ben pas de bol, ça coïncide avec la période où il dit non et n'est jamais d'accord avec rien (faut bien se construire sa personnalité, que diable). Et quand il sort de la période du non et qu'il comprend ce qu'on lui dit, ben si tout baigne, il s'est construit sa petite personnalité et a ses envies et connaît ses droits (oui, un enfant sait qu'il a le droit de dire non et il en abuse).

ce qu'il faut bien comprendre c'est que le fait que je ne soit pas pour la coercition car elle implique violence et illegitimité ne signifie pas laissez faire totale,une bonne hypnose suffit largement en général et le jour ou il arrive a ne plus se faire hypnotiser,il est deja bien mur(plus que l'adulte de base aujourd'hui.
j'ai donc du mal a voir en quoi la coercition serait necessaire.

Citation :

Alors traverser tout cela sans coercition, tu peux marquer dommage. Ton expérience avec des mouflets est bonne à prendre mais je ne saurais trop te conseiller d'attendre de vivre celle de père pour tirer des conclusions. La contrainte d'éduquer tout en aimant et en voulant être aimé est un travail de schizophrène, mais c'est très enrichissant.

Freud disait(pour une fois qu'il a pas dit une c...)que gouverner,éduquer,et psychanalyser étaient trois taches impossible a réaliser correctement(tiens,en terme de théorie des paradigmes il s'agit du même,intéressant...)

Citation :

Il n'y a pas à avoir froid dans le dos (d'autant que je ne veux pas d'enfants tu le sais) mais d'être responsable,

je ne vois pas en quoi etre responsable implique d'agir par coercition sur autrui.

Citation :

Et je le répète, je comprend bien que sur le plan de la pure logique tu as des arguments pas mauvais mais cela se heurte aux faits et les faits sont têtus

un fait isolé ne suffit pas a contredire une théorie sauf si celle ci explique l'impossibilité d'une chose.En l'occurrence il ne s'agit même pas d'une théorie de l'éducation mais du concept même de légitimité.

Citation :

Edit: Tes propos me rappellent un économiste (je sais plus lequel) qui, quand sa théorie était contredite par les faits, disait en substance: C'est la réalité qui est fausse, la théorie est vraie.

je parle de légitimité,le fait qu'on ne puisse pas faire d'omelette de parisien(avec des morceaux de parigo dedans) sans tuer de parisiens dans les faits n'implique pas que l'acte soit légitime.

après vous pouvez assumer d'exercer des actions illégitime.
surtout quand l'omelette est fait contre le gré des dits parisiens.

cheeta a écrit:

dangereux pour qui? pour le bien de l'enfant vu par le popa ou la maman,c'est un point de vue,avec toute la subjectivité qu'il implique.

Dangereux pour son intégrité physique, tout d'abord. Sans surveillance des siens, gros risque il y a. Ensuite, l'éducation consiste aussi à préparer un enfant à entrer dans le monde tel qu'il est, pas tel qu'il aurait pu être si et si et si et blablabla. Le monde réel, tu sais, celui dans lequel nous vivons. Pas le monde théorique dans lequel tu te balades parfois. Celui-ci aurait pu exister, mais ce n'est pas le cas. Alors, en être doué de raison, je préfère préparer mon enfant à intégrer un monde qui existe plutôt qu'à le préparer à intégrer un monde "idéal" qui n'existe que dans mon esprit et dans les théories de quelques philosophes ou sociologues. Avec comme deuxième effet kiss cool si possible, une certaine indépendance d'esprit qui lui permettra de remettre en question ce que je lui ai dit et appris.

Citation :

ce qu'il faut bien comprendre c'est que le fait que je ne soit pas pour la coercition car elle implique violence et illegitimité ne signifie pas laissez faire totale,une bonne hypnose suffit largement en général et le jour ou il arrive a ne plus se faire hypnotiser,il est deja bien mur(plus que l'adulte de base aujourd'hui.
j'ai donc du mal a voir en quoi la coercition serait necessaire.

Je ne comprends pas ce que tu appelles la coercition. Pour moi elle n'est pas synonyme de violence physique. En revanche, il est clair que d'une façon ou d'une autre, j'impose mon point de vue. Il n'y a pas violence au sens physique du terme. Y a-t-il violence psychologique car j'interdis à mon enfant de mettre la main dans un feu? A mes yeux non. Peut-être aux tiens oui?

Mais alors, saurais-tu s'il-te-plaît m'expliquer ce que tu entends par hypnose? Fais-tu référence à un moyen d'endormir sa volonté afin qu'il fasse ce que tu veux qu'il fasse? N'y aurait-il pas de violence là-derrière? Et surtout, dans l'optique de préparer son enfant à affronter le monde réel, ne serait-ce pas complètement dénué de toute efficacité, sachant que le jour où il voudra s'approprier un bien qui ne lui appartient pas, son respect des "lois" sera plus important que sa sensibilité à l'hypnose pour qu'il choisisse le comportement adéquat qui lui empêchera d'avoir des soucis?

cheeta a écrit:

Citation :

Citation:
De fait quand on sortira d'un système sectaire (donc qui nie en partie ou totalement le droit naturel) pour éduquer les enfants cela voudra dire qu'un enfant est capable de s'éduquer tout seul.

un systeme sectaire peut respecter le DN tant que l'individu est volontaire(ou se croit volontaire).

Citation :

Or il se trouve que l'homme est un mamiphère social et que génétiquement il est programmé pour etre éduquer par le groupe social dans leqeul il vit (famille, société etc...).

je ne sait pas,visiblement de jeunes thailandais semblent s'épanouir avec des parents belges ou americains.

Citation :

Quand on zoom sur les détails qui font d'un homme un homme, on ne peut appliquer le concept de DN reposant sur la vision simpliste de l'homme, c'est une faute de logique.

cad?

Citation :

Ainsi il est incorrect de dire de but en blanc qu'il est illégitime d'empecher son fils de 10 ans de partir vivre en Australie seul.

si tel est son desir profond j'aimerais bien comprendre en quoi.

J'ai l'impression que tu as répondu à coté de ce que j'ai écrit.

Citation :

Dangereux pour son intégrité physique, tout d'abord.

tout a fait,au premier mort meme le plus idiot des enfants apprend vite

Citation :

Ensuite, l'éducation consiste aussi à préparer un enfant à entrer dans le monde tel qu'il est, pas tel qu'il aurait pu être si et si et si et blablabla. Le monde réel, tu sais, celui dans lequel nous vivons. Pas le monde théorique dans lequel tu te balades parfois

si tu pouvait rester courtois ce serait gentil,en commençant par avoir l'humilité de te souvenir que ni toi ni moi n'avons le monopole du réel,nous en sommes deux incarnations.

Citation :

Alors, en être doué de raison, je préfère préparer mon enfant à intégrer un monde qui existe plutôt qu'à le préparer à intégrer un monde "idéal" qui n'existe que dans mon esprit et dans les théories de quelques philosophes ou sociologues.

aucun soucis,chacun a le droit de faire ce qu'il veut,je n'ai jamais remit cela en cause.
simplement il y a un soucis en terme de légitimité.mais si tu assume...

Citation :

Je ne comprends pas ce que tu appelles la coercition. Pour moi elle n'est pas synonyme de violence physique. En revanche, il est clair que d'une façon ou d'une autre, j'impose mon point de vue.

encore heureux,le but dans l'éducation d'un enfant n'est pas de le laisser faire ce qu'il veut,spécialement quand ca va contre son intérêt objectif.

Citation :

Y a-t-il violence psychologique car j'interdis à mon enfant de mettre la main dans un feu? A mes yeux non. Peut-être aux tiens oui?

tout dépend,je suppose,comment il le vit.

Citation :

Mais alors, saurais-tu s'il-te-plaît m'expliquer ce que tu entends par hypnose? Fais-tu référence à un moyen d'endormir sa volonté afin qu'il fasse ce que tu veux qu'il fasse? N'y aurait-il pas de violence là-derrière?

en gros c'est cela,je ne sait pas si il y a de la violence en soi,je suppose (et tu le sait aussi depuis le temps qu'on se cottoie sur les foras d'AM)que la notion de violence est généralement tres subjective.

Citation :

Et surtout, dans l'optique de préparer son enfant à affronter le monde réel, ne serait-ce pas complètement dénué de toute efficacité, sachant que le jour où il voudra s'approprier un bien qui ne lui appartient pas, son respect des "lois" sera plus important que sa sensibilité à l'hypnose pour qu'il choisisse le comportement adéquat qui lui empêchera d'avoir des soucis?

en attendant d'avoir les capacités de penser le droit naturel,toute intériorisation des lois est faite par une forme d'hypnose,que ce soit celle des parents,profs,sociétés etc...

Citation :

J'ai l'impression que tu as répondu à coté de ce que j'ai écrit.

j'ai ptet pas compris

cheeta a écrit:

Citation :

J'ai l'impression que tu as répondu à coté de ce que j'ai écrit.

j'ai ptet pas compris

PAs le temps de détaillé au boulot. On verra plus tard.

Juste sur un truc:

Citation :

tout a fait,au premier mort meme le plus idiot des enfants apprend vite

Et l'enfant qui est mort n'apprendra plus rien...

son grand frere et tous ses copains de classes eux enormements
c'est d'ailleurs sur cette logique qui fait que les jeune sont toujours écouté les "anciens" qui savent mieux qu'eux ce qui est dangereux.

Ca c'est de la pédagogie par l'exemple appliquée ... Serieusement...
"Regardez les enfants votre camarade est en train de manger une plante très dangereuse si on l'ingère" "Monsieur vous l'empêchez pas?" "Mais non voyons, observez bien le résultat". QQ minutes plus tard: "arrrgghhh" *vomissement, arrêt cardiaque* " Vous voyez les enfants cette plante, il faut pas la manger." 1 heure plus tard:"regardez ya Michel qui joue au bord du précipice","Regardons ce qu'il va se passer..." ... ... "aaaahhhhhhhhh... !!!" "Vous voyez Michel est tombé, moralité il ne faut pas jouer au bord de la falaise"
Fin d'une journée, riche en apprentissage, il ne reste que deux petits sur les 20 du début de la semaine mais ils ont appris plein de choses...



edit: Je viens de comprendre tu as trouvé un remède contre la surpopulation

cheeta a écrit:

tout a fait,au premier mort meme le plus idiot des enfants apprend vite

Ouaip. Sauf que dans certains cas, la mort ne t'apprend un truc qu'une fois et tu le remarques pas.

Citation :

tu pouvait rester courtois ce serait gentil,en commençant par avoir l'humilité de te souvenir que ni toi ni moi n'avons le monopole du réel,nous en sommes deux incarnations.

Tu as raison. J'ai sans doute pris le "popa" pour autre chose qu'une faute de frappe . Plus sérieusement, cheeta, c'est juste que parfois, j'ai l'impression que les arguments que tu utilises sont malhonnêtes, dans le sens où tu te réfères à un modèle qui n'existe pas autrement que comme modèle. Je donne des indications sur ma représentation du monde concret, palpable et tu me réponds par rapport à un modèle.

Mais encore une fois, les limites de ce que je peux écrire sont atteintes, surtout vu le taf que j'ai et le manque de temps que j'ai pour le faire. Devrais pas être ici moi, ça c'est sûr.

Citation :

Mar 16 Sep - 15:24
Ca c'est de la pédagogie par l'exemple appliquée Laughing ... Serieusement... Rolling Eyes
"Regardez les enfants votre camarade est en train de manger une plante très dangereuse si on l'ingère" "Monsieur vous l'empêchez pas?" "Mais non voyons, observez bien le résultat". QQ minutes plus tard: "arrrgghhh" *vomissement, arrêt cardiaque* " Vous voyez les enfants cette plante, il faut pas la manger." 1 heure plus tard:"regardez ya Michel qui joue au bord du précipice","Regardons ce qu'il va se passer..." ... ... "aaaahhhhhhhhh... !!!" "Vous voyez Michel est tombé, moralité il ne faut pas jouer au bord de la falaise"
Fin d'une journée, riche en apprentissage, il ne reste que deux petits sur les 20 du début de la semaine mais ils ont appris plein de choses...

ca n'est pas mon propos,on nage en plein strawman

Citation :

cheeta a écrit:

tout a fait,au premier mort meme le plus idiot des enfants apprend vite Very Happy

Ouaip. Sauf que dans certains cas, la mort ne t'apprend un truc qu'une fois et tu le remarques pas.

oui a l'echelle individuelle,a l'echelle collective c'est le contraire...

Citation :

Plus sérieusement, cheeta, c'est juste que parfois, j'ai l'impression que les arguments que tu utilises sont malhonnêtes, dans le sens où tu te réfères à un modèle qui n'existe pas autrement que comme modèle.

ou veut tu en venir?

Citation :

Je donne des indications sur ma représentation du monde concret, palpable et tu me réponds par rapport à un modèle.

comme je t'ai dit tu as le droit d'avoir ta représentation du monde et d'agir comme tu le souhaite(encore heureux),il n'empêche que la notion de légitimité,elle,ne peut se discuter que via des modèles,donc j'ai du mal a comprendre ta remarque en fait.

Citation :

ca n'est pas mon propos,on nage en plein strawman

Dans un sens c'est vrai et c'est même fait exprès mais ce n'est que pousser ton raisonnement jusqu'au bout. Sur ce je vais réellement m'échapper de cette conversation... (s'en va sur la pointe des pieds)

Je dirais meme que sa vision concrète du monde n'est rien de plus qu'un modèle.

cheeta a écrit:

Ouaip. Sauf que dans certains cas, la mort ne t'apprend un truc qu'une fois et tu le remarques pas.

oui a l'echelle individuelle,a l'echelle collective c'est le contraire....[/quote]
Lorsque tu deviens parent, tu ne réfléchis plus qu'à l'échelle individuelle. C'est un piège certes, une maladie diraient les bouddhistes, mais c'est réel. Il est évident que cela ne concerne pas tout le monde, ou pas tout le temps. Mais cela concerne quasiment tous les parents que je connais et en sortir est difficile, déjà parce qu'il faut trouver une bonne raison de sortir de cela.

C'est là que je veux en venir. Réfléchir par rapport à un modèle où la collectivité est mise en avant par rapport à l'individu, ok. Mais encore faut-il le jour où tu es concerné être capable d'être dans ce modèle. Or, lorsqu'on a des moutards, cette réflexion par rapport à la collectivité disparaît. Instinct de survie oblige, les tiens passent avant tout le reste. Bien sûr, encore une fois, il y a des exceptions. Mais penser que l'on sera une exception simplement parce qu'aujourd'hui, alors qu'on est "seul au monde", on réfléchit d'une certaine façon, c'est un peu léger je trouve.

Citation :

Lorsque tu deviens parent, tu ne réfléchis plus qu'à l'échelle individuelle. C'est un piège certes, une maladie diraient les bouddhistes, mais c'est réel.Il est évident que cela ne concerne pas tout le monde, ou pas tout le temps. Mais cela concerne quasiment tous les parents que je connais et en sortir est difficile, déjà parce qu'il faut trouver une bonne raison de sortir de cela.

oui

Citation :

C'est là que je veux en venir. Réfléchir par rapport à un modèle où la collectivité est mise en avant par rapport à l'individu, ok. Mais encore faut-il le jour où tu es concerné être capable d'être dans ce modèle. Or, lorsqu'on a des moutards, cette réflexion par rapport à la collectivité disparaît. Instinct de survie oblige, les tiens passent avant tout le reste.

oui,et c'est une manifestation de subjectivité qui ne tiens pas compte de facteurs plus objectifs,je ne dit pas autre chose.

Citation :

Bien sûr, encore une fois, il y a des exceptions. Mais penser que l'on sera une exception simplement parce qu'aujourd'hui, alors qu'on est "seul au monde", on réfléchit d'une certaine façon, c'est un peu léger je trouve.

que veut tu que je réponde a cela?
c'est le même genre d'argument que "quand tu aura mon age tu comprendra",ca n'en est pas un d'ailleurs

Citation :

que veut tu que je réponde a cela?
c'est le même genre d'argument que "quand tu aura mon age tu comprendra",ca n'en est pas un d'ailleurs

Si ce n'est pas un argument, c'est néanmoins une réalité. L'expérience est une chandelle qui n'éclaire que le chemin parcouru. Cela est bien connu.

Mais ami cheeta, je remarque encore une fois que ton taisabaki est fort bien exécuté .

Citation :

Mais ami cheeta, je remarque encore une fois que ton taisabaki est fort bien exécuté .

ben normal c'est un aikidoka