bujutsu des temps modernes... comprend pô...

je voulais surtout parler du nin et de l'aikido comme etant des diciplines ou dominent la fuite...independament de la notion de rituel ou pas.scusez si j'ai pas été clair.
apres dans le bujinkan il y a aussi des ecoles de bujutsu...

arf,c laborieux l'ecrit

le Tapir a écrit:

le vrai hic c'est que beaucoup de personnes en occident prétendent faire du "bujutsu" pour se définir comme plus "combativement éfficaces"(mais souvent leurré eux mêmes par des paramètres mercantiles utilisés par certains commerçants pour faire la promotion de leur produit

le Tapir a écrit:

c'est décidé aujourd'hui j'ouvre un fan club

j'veux en être

Il y a une autre notion non abordée,c'est que dans les "Bujutsu modernes"....le physique compte énormément. On a souvent ici cité les unités spéciales comme dépositaires du "Bujutsu moderne",ben quand on voit la nature des tests d'entrée des SAS,Delta ou Sayeret,on se dit qu'ils doivent pas se faire chier avec les "ne nécéssite pas de forces".....Pareil pour le Krav....c'est vendu comme "pour tous",bon pour la partie "autodéfense" stricto sensu ok,encore que certains dégagements nécéssitent de la force,d'ailleurs quand on voit les premiers pratiquants de Krav,c'est des lutteurs pro,des gymnastes,des champions d'haltérophilie.....c'est pas des torses qu'ils ont,c'est des troncs putain

je me méfie des transplantation de la notion de bujutsu en europe,les japonais ayant une "culture du corps" bien particulière.

Ungern Khan a écrit:

Il y a une autre notion non abordée,c'est que dans les "Bujutsu modernes"....le physique compte énormément. On a souvent ici cité les unités spéciales comme dépositaires du "Bujutsu moderne",ben quand on voit la nature des tests d'entrée des SAS,Delta ou Sayeret,on se dit qu'ils doivent pas se faire chier avec les "ne nécéssite pas de forces".....Pareil pour le Krav....c'est vendu comme "pour tous",bon pour la partie "autodéfense" stricto sensu ok,encore que certains dégagements nécéssitent de la force,d'ailleurs quand on voit les premiers pratiquants de Krav,c'est des lutteurs pro,des gymnastes,des champions d'haltérophilie.....c'est pas des torses qu'ils ont,c'est des troncs putain

J'ai vu hier encore une vidéo d'un combat très libre entre un mec et une nana. Ben la nana a gagné (enfin, j'ai pas maté jusqu'au bout, elle avait le dessus). Ce qu'elle lui a mis. Elle l'a même mordu jusqu'au sang. Ce qui a tué le zig, c'est son absence de cardio. Cramé après 30 secondes de combat le rigolo.

Le pratiquant d'antan était un athlète accompli. Certes, la technique peut permettre de palier une différence de poids, de force, de taille. Mais si on a la technique ET la force..... Et quand je dis d'antan, ça remonte pas si loin. Pour ceux qui avaient lu dans KB la série d'articles "Objectif ceinture noire", ils y détaillaient ce que le pratiquant d'il y a quelques décennies faisait pour obtenir son grade.

Le problème vient aussi du fait que l'on sépare tout. De nos jours, il y a des personnes qui se relèvent du Bujutsu, mais qui le pratiquent à côté du boulot et du métro. A côté de ça, pas de travail physique, pas de cardio, quedal. Il se peut que par le passé, ces pratiques étaient bel et bien présentes, ne serait-ce que sous forme de marche à pieds quotidienne.

tiens c'est curieux comme on en revient toujours aux mêmes points

jadis, puisqu'on parle de jadis, les Bushi( on va parler de ceux qui tenaient le haut du pavé dans la hiérarchie sociale) étaient des guerriers "proféssionnels" et même si sur la fin certains ont mis une grande emphase sur des arts annexes comme la peinture sur soie,la calligraphie, l'arrangement floral ou la poésie, c'était avant tout des hommes d'armes qui pratiquaient quasiment tous les jours depuis un âge que d'aucun considère comme tendre..............

donc il est évident qu'ils avaient une disposition "athlétique" excellente, et une grande force physique (ce qui explique aussi que pas mal de techniques ne fonctionnent pas de facto pour des gens malingres, Kano jirogo, Helio Gracie ont du repenser leur art pour le rendre fonctionnel pour des "crevettes" car à la base le yawara s'adresse à des personnes dont la puissance physique est importante
Takeda Sogaku était certes petit mais bati comme un bulldog, Ueshiba dans sa jeunesse c'est 1m51 pour 80 kg de muscle, donc Ok avec leur aiki machin truc, mais y a de la présence physique en premier lieu

dans les arts d'okinawa ainsi que dans de nombreuses écoles chinoises l'apprentissage débute par de nombreuses séance de préparation du corps.......................la puissance est un paramètre fondamental dans un affrontement surtout désarmé, et même avec des armes de guerre il faut de l"énergie pour les manier durant la bataille, parce que c'est bien beau de faire 5 mn de naginata dans un dojo à l'entrainement, mais durant une bataille qui s'éternise il s'agit pas de dire "pouce...... j'ai une crampe"

un diodon a besoin de vice pour "survivre" car il n'a rien d'autre mais un requin lui compte sur la puissance de ses mâchoires...........................


ne pas perdre de vue un fait simple : toutes les "techniques,tactiques,concepts,principes,etc" qu'on trouve dans les arts/sciences du combat n'ont été inventé/crée/découvert que pour permettre d'envisager une solution hypothétique à la disproportion des forces en présence lors d'un affrontement...............parce que comme je l'ai déja dit ailleurs Akuzawa contre Chabal dans une bonne vieille baston virile je parie tout ce que j'ai sur Chabal quoique Akuzawa a fait de l'aikido donc sait tres bien fuir
mais quand on fait pas le poids, faut une bonne dose d'autre chose si on veut espérer ne pas manger chaud

le Tapir a écrit:

tiens c'est curieux comme on en revient toujours aux mêmes points

jadis, puisqu'on parle de jadis, les Bushi( on va parler de ceux qui tenaient le haut du pavé dans la hiérarchie sociale) étaient des guerriers "proféssionnels" et même si sur la fin certains ont mis une grande emphase sur des arts annexes comme la peinture sur soie,la calligraphie, l'arrangement floral ou la poésie, c'était avant tout des hommes d'armes qui pratiquaient quasiment tous les jours depuis un âge que d'aucun considère comme tendre..............

donc il est évident qu'ils avaient une disposition "athlétique" excellente, et une grande force physique (ce qui explique aussi que pas mal de techniques ne fonctionnent pas de facto pour des gens malingres, Kano jirogo, Helio Gracie ont du repenser leur art pour le rendre fonctionnel pour des "crevettes" car à la base le yawara s'adresse à des personnes dont la puissance physique est importante
Takeda Sogaku était certes petit mais bati comme un bulldog, Ueshiba dans sa jeunesse c'est 1m51 pour 80 kg de muscle, donc Ok avec leur aiki machin truc, mais y a de la présence physique en premier lieu

dans les arts d'okinawa ainsi que dans de nombreuses écoles chinoises l'apprentissage débute par de nombreuses séance de préparation du corps.......................la puissance est un paramètre fondamental dans un affrontement surtout désarmé, et même avec des armes de guerre il faut de l"énergie pour les manier durant la bataille, parce que c'est bien beau de faire 5 mn de naginata dans un dojo à l'entrainement, mais durant une bataille qui s'éternise il s'agit pas de dire "pouce...... j'ai une crampe"

un diodon a besoin de vice pour "survivre" car il n'a rien d'autre mais un requin lui compte sur la puissance de ses mâchoires...........................


ne pas perdre de vue un fait simple : toutes les "techniques,tactiques,concepts,principes,etc" qu'on trouve dans les arts/sciences du combat n'ont été inventé/crée/découvert que pour permettre d'envisager une solution hypothétique à la disproportion des forces en présence lors d'un affrontement...............parce que comme je l'ai déja dit ailleurs Akuzawa contre Chabal dans une bonne vieille baston virile je parie tout ce que j'ai sur Chabal quoique Akuzawa a fait de l'aikido donc sait tres bien fuir
mais quand on fait pas le poids, faut une bonne dose d'autre chose si on veut espérer ne pas manger chaud

Oui rituellement parlant Chabal est bien supérieur à Akuzawa.
Mais la on parle de bujutsu non?

Ungern Khan a écrit:

Il y a une autre notion non abordée,c'est que dans les "Bujutsu modernes"....le physique compte énormément. On a souvent ici cité les unités spéciales comme dépositaires du "Bujutsu moderne",ben quand on voit la nature des tests d'entrée des SAS,Delta ou Sayeret,on se dit qu'ils doivent pas se faire chier avec les "ne nécéssite pas de forces".....Pareil pour le Krav....c'est vendu comme "pour tous",bon pour la partie "autodéfense" stricto sensu ok,encore que certains dégagements nécéssitent de la force,d'ailleurs quand on voit les premiers pratiquants de Krav,c'est des lutteurs pro,des gymnastes,des champions d'haltérophilie.....c'est pas des torses qu'ils ont,c'est des troncs putain

Enfin les SAS et autre commando sont plutot des petits gabarit endurant que des Fedor, et meme pas plutot, mais carrement.
Et c'est la que ca devient interessant.
Car si on reprend la manie de comparer rituellement les gens alors qu'on ne parle pas de rituel, et bien (il me semble) personne ne remet en cause l'efficacité au combat d'un commando, pourtant on pourrait aisement mettre une pièce pour dire que le SAS ou le commando hubert se ferais marrave en combat singulier à main nue face à Fedor.

Citation :

commando, pourtant on pourrait aisement mettre une pièce pour dire que le SAS ou le commando hubert se ferais marrave en combat singulier à main nue face à Fedor.

ça c'est la problème de l'extreme spécialisation des combattants proféssionnels,Fedor est dans son domaine aussi pointu que le SAS dans le sien maintenant dans un clash sans aucunes règle, en gros si le SAS pense qu'il joue sa peau, moi perso je donne pas systématiquement Fedor gagnant car le SAS cherchera par tous les moyens à ne pas rester à mains nues..............."who dares win" donc ..............osez le stylo enfoncé dans l'oeil avec autorité

pour ce qui est du Bujutsu kaljé, met Chabal face à Akuzawa, dites au deux il ne pourra en rester qu'un je continue à parier Chabal, mais si par Bujutsu vous entendez "fuite", alors là Chabal cours plus vite qu'Akuzawa pas photo

Oui le problème est qu'on toute la subjectivité dans tes propos.
Dans un sens le commando il a le droit de prendre des armes s'il pense que ca peut etre raisonnable fasse à fedor, par contre akuzawa il a le droit que de se faire marrave à main nue par chabal ou de s'enfuir.
On me bassine à longueur de temps en me disant que le bujutsu c'ets le passé, que de toute façon le bujutsu ca existe plus vraiment, que Hatsumi à main nue contre fedor il se fait marrave, que les guerriers d'aujourdh'ui c'ets le soldat et divers commando d'élite.
Mais quand je demande si le commando d'élite guerrier de notre temps, il a une chance dans les meme condition qu'hatsumi de battre fedor alors la ca part en couille.
Tout cela par ce que dans l'imaginaire de certain le commando il est forcement surper balèze et que meme s'il perd il perd pas vraiment par ce que c'est un commando, par contre hatsumi ou Akuzawa ou nimporte quel autre quidam qui dit pratiquer "ancien" lui il se fait marrave point par ce que c'est un con qui dit faire de l'ancien.
C'est un peu du nimporte quoi non?

@ le tapir : de toutes les manières, on est bien d'accord qu'à niveau égal de technique martiale, c'est le plus robuste et fort qui va finir...

Nicolas le terrible ! a écrit:

@ le tapir : de toutes les manières, on est bien d'accord qu'à niveau égal de technique martiale, c'est le plus robuste et fort qui va finir...

Bah je suis pas d'accord.
La encore on se place dans le rituel à un contre un à main nue pour dire cela.
Donc on ne parle pas d'arts martiaux.

Kal , Kal , Kal comme d'hab

le SAS lui ne se présente pas comme un pratiquant d'AM, donc il ne se battra pas avec des "tricks" d'AM

on se bat comme on s'entraine ça c'est un fait

Hatsumi ou Akuzawa(qui selon son site ne fait aps de l'ancien mais à réactualiser (et on reviens à mon premier propos sur la pérénité des écoles antédiluviennes ) certains principes issus de pratique elle mêmes tres modernes (hsing yi, aikido) et qu'il a un peu pratiqué le koryu daito ryu, amis bon son aunkai c'est un truc actuel comme le jisei budo de tokitsu

Hatsumi ou Akuzawa c'est pas des SAS que je sache, c'est de spratiquants de dojo qui jusqu'à preuve du contraire n'ont jamais tuer personne (même pas sur qu'ils écrasent les mouches, ils ouvrent peut etre la fenètre) donc on compare pas un SAS avec un shihan de ninpo.....................

apres tu noteras que j'ai cité Akuzawa et pas Hatsumi (pour moi Hastumi est un génie des AM mais c'est un papy comme Inosanto par exemple , ceci dit dans nos petits délires pit Chabal(pas Fedor) vs Setrouk je parie ............Setrouk malgres son âge

Akuzawa a peut etre quelques tours de passe-passe sympas mais bon comme l'a dit mon Bro' qui pourtant est une autorité en matière de koryu, en combat , un vrai de vrai (y a que des combats rituels >la survie c'est pas ici, même un clash dans la métro ça sera du rituel, tu veux de la survie, porte un Tshirt "white power" dans les rues de Harare apres on en discuttera (mais bon je suis pas calé en spiritisme ), on sait pas ce que ça donne

vous me faites marrer avec vos histoires rituel/survie, car la sémantique de ces termes dans la règne animal c'est rituel combat entre individus de la même espèce
survie combat de prédation inter espèces avec soit un prédateur qui cherche à survivre en trouvant sa nourriture, soit une proie qui elle cherche à survivre en ne se transformant pas en nourriture

donc à moins d'être attaqué par ce bon vieil Hannibal cette terminologie cher à un autre papy, n'est que peu pertinente si ce n'est d'excuser certains dans l'abscence de confrontation concrète dans leur pratique....................

merci pour toutes ces contributions

encore quelques questions.

donc les bujustsu d'autrefois...

au sein du bujinkan il y a des écoles de bujutsu (version champ de bataille) dixit cheeta (si j'ai bien compris )
dans quelle mesure ces écoles sont "applicables" au jour d'aujourd'hui en "self" avec un objectif majeur de fuite ?

@franck
c'est plus clair - mais tu as désormais interdiction d'employer le terme bujutsu

@kal
peux tu répondre à la question de base svp ?

@u two bro's
si je vous lis bien, aucune application de l'art de la fuite dans les bujutsu d'autrefois, j'ai compris

Citation :

donc à moins d'être attaqué par ce bon vieil Hannibal lol! cette terminologie cher à un autre papy, n'est que peu pertinente si ce n'est d'excuser certains dans l'abscence de confrontation concrète dans leur pratique....................

a ton avis si henry l'emploi c'est pour justifier sa fuite des combat rituels?ou pour faire passer autre chose?

Citation :

au sein du bujinkan il y a des écoles de bujutsu (version champ de bataille) dixit cheeta (si j'ai bien compris Embarassed )

vivi

Citation :

dans quelle mesure ces écoles sont "applicables" au jour d'aujourd'hui en "self" avec un objectif majeur de fuite ?

en self dans un contexte de fuite ca ne sont pas les strategies que j'emploierait spontanéement...je pense notamment a l'ecole kukishinden dont une grande partie de ses techniques se font armé(deja,en voila une bonne raison pour ne pas user de ces techniques en self,j'ai pas de yari sur moi)et la partie non armée sous entend frequement le port d'une armure...donc c'est pas le système le plus disons...direct pour apprendre la self je pense.
comme la boxe ou le JJB,on y apprend des trucs qui peuvent quand meme servir transplanté et adapté...je pense.
ceci dit j'ai vu des gars qui l'appliquaient tel quel...les principes,pas les techniques qui eux peuvent rester valable;

@ le Tapir : c'est pour ça que j'aime pas opposer rituel et survie, simplement parce que tu peux aussi bien crever sur le champ de bataille que dans le métro, et qu'à l'époque où Plée était vigoureux, les sorties de bal se terminaient par une bagarre où tout le monde se réconciliait, mais que maintenant, on voit souvent des mômes de 15 ans buter un vieux à coups de couteau malgré le fait que ce soit... un simple... rituel pour montrer à la bande qu'on peut le faire...

Gauthier a écrit:

@ le Tapir : c'est pour ça que j'aime pas opposer rituel et survie, simplement parce que tu peux aussi bien crever sur le champ de bataille que dans le métro, et qu'à l'époque où Plée était vigoureux, les sorties de bal se terminaient par une bagarre où tout le monde se réconciliait, mais que maintenant, on voit souvent des mômes de 15 ans buter un vieux à coups de couteau malgré le fait que ce soit... un simple... rituel pour montrer à la bande qu'on peut le faire...

Qq un il y a pas longtemps m'a fait une remarque interessante, en me disant que ce n'était pas la situation qu'il fallait considéré en riteul ou en survie mais l'état d'esprit des gens, suis- je en survie ou en rituel, mon adverssaire est il en survie ou en rituel, sachant qu'on peut passer de l'un à l'autre.
Mais quand on prend en exemple le combat d'un vieux monsieur de 60 kg contre un champion de sport de combat de 120 kg se battant à main nue un contre un, on est en plein rituel absurde, car il est absurde rituellement parlant par exemple que je me batte ainsi contre Gauthier.
Dans l'état naturel des choses je ne le ferais meme pas.
DOnc utiliser comme argument qu'hatsumi ou Akusawa (ou un autre) se ferait déchirer à main nue contre Fedor pour dire que le bujutsu c'est de la nioniotte et que c'est pas différent du sport n'est vraiment pas pertinent.
Preuve par l'absurde avec mon exmeple des SAS et autres commando.

mais mon bon gauthier c'est pas moi qui oppose rituel et survie moi j'emploi pas ce genre de dichotomie...........

mon cher guépard, on est d'accord les arts "tradis" si on veut s'en servir faut adapter ( si j'ai bien compris le sens de ton post ) parce que tel quel c'est d'un autre âge , autre contexte etc, et cette remarque est valable oeuf corse pour les arts "tradis" non japonais !

Kal, soit tu sais pas lire, soit tu n'arrives pas à comprendre ce que tu lis, donc ça sert à rien qu'on discute................

le Tapir a écrit:

mais mon bon gauthier c'est pas moi qui oppose rituel et survie moi j'emploi pas ce genre de dichotomie...........

mon cher guépard, on est d'accord les arts "tradis" si on veut s'en servir faut adapter ( si j'ai bien compris le sens de ton post ) parce que tel quel c'est d'un autre âge , autre contexte etc, et cette remarque est valable oeuf corse pour les arts "tradis" non japonais !

Kal, soit tu sais pas lire, soit tu n'arrives pas à comprendre ce que tu lis, donc ça sert à rien qu'on discute................

Je ne sais pas lire quoi?

en outre c'est une confusion logique entre un individu A et le systeme qu'il pratique.c'est du meme niveau que les arabes ou les juifs quand on a vu une personne faire qqchose bref...pas tres interessant je pense

oui évidemment faut-il préciser qu'Hatsumi n'est pas le ninpo, et que Fedor n'est pas le MMA

Gauthier a écrit:

oui évidemment faut-il préciser qu'Hatsumi n'est pas le ninpo, et que Fedor n'est pas le MMA

Non, mais ils font partie de ce qui se fait de mieux dans leur domaine. Me semble-t-il.

mon propos pour ceux qui sont durs de la compréhension c'était pas de dire le rugby c'est mieux que le aunkai........................mais de poursuivre avec un exemple pour illustrer ce que je disais que dans un affrontement libre (rituel, survie, etc je m'en tamponne, deux gars qui se pugnent)

entre un super technicien plein de principes( AM pas un SAS, on parle AM ici c'est pas moi non plus qui ais convié les commandos au débat) mais "crevette", soit physiquement une larve et une brute épaisse, physiquement tres puissant et habitué à la violence je parie volontiers sur le second car non content d'avoir un avantage en force il y a fort à parier qu'il aura aussi celui du mental de par sa pratique virile

car on reveint à ce que j'ai déja écrit (c'est peut etre alors en fin de compte un souci de mémoire ) c'est le mental la clé d'un affrontement, sans un travail sur le mental( si dame nature n'a pas fait de vous un prédateur, un célèbre expert e la SP a dit un jour "un mouton même quand il pète les plombs ça reste un kebab",) aucune technique quelle qu'elle soit MMA,Bujutsu ,Krav self machin,etc,etc, ne servira à quelque chose

on reveint encore à ce que j'ai déja écrit sur ce forum, même un glock 21 ne sert à rien si on a pas les corrones d'appuyer sur la queue de détente

Citation :

je parie volontiers sur le second car non content d'avoir un avantage en force il y a fort à parier qu'il aura aussi celui du mental de par sa pratique virile

bhen vi...la technique sans physique et sans mental ca permet juste de vendre des livres

Citation :

c'est le mental la clé d'un affrontement, sans un travail sur le mental( si dame nature n'a pas fait de vous un prédateur, un célèbre expert e la SP a dit un jour "un mouton même quand il pète les plombs ça reste un kebab",) aucune technique quelle qu'elle soit MMA,Bujutsu ,Krav self machin,etc,etc, ne servira à quelque chose

vivi je vois toujours pas le rapport avec le sujet mais vivi

le Tapir a écrit:

mon propos pour ceux qui sont durs de la compréhension c'était pas de dire le rugby c'est mieux que le aunkai........................mais de poursuivre avec un exemple pour illustrer ce que je disais que dans un affrontement libre (rituel, survie, etc je m'en tamponne, deux gars qui se pugnent)

entre un super technicien plein de principes( AM pas un SAS, on parle AM ici c'est pas moi non plus qui ais convié les commandos au débat) mais "crevette", soit physiquement une larve et une brute épaisse, physiquement tres puissant et habitué à la violence je parie volontiers sur le second car non content d'avoir un avantage en force il y a fort à parier qu'il aura aussi celui du mental de par sa pratique virile

car on reveint à ce que j'ai déja écrit (c'est peut etre alors en fin de compte un souci de mémoire ) c'est le mental la clé d'un affrontement, sans un travail sur le mental( si dame nature n'a pas fait de vous un prédateur, un célèbre expert e la SP a dit un jour "un mouton même quand il pète les plombs ça reste un kebab",) aucune technique quelle qu'elle soit MMA,Bujutsu ,Krav self machin,etc,etc, ne servira à quelque chose

on reveint encore à ce que j'ai déja écrit sur ce forum, même un glock 21 ne sert à rien si on a pas les corrones d'appuyer sur la queue de détente

Oui oui voila, le pratiquant de bujutsu il est crevette, sans mental etc..., le pratiquant de sport de combat lui est costaud et a un mental de la mort.
Oui oui avec ce genre de comparaison en effet.
Enfin je comprend toujours pas ce que démontre cette comparaison.
Qui a dit que les pratiquant de bujustu ne devaient pas etre entrainés physiquement?
Je rappelle que j'ai parlé des commando pour refaire par l'absurde la comparaison qui consiste à dire que Fedor il fume Akusawa ou un pratiquant de bujutsu à main nue dans un combat en un contre un.
Pourquoi dans le cas du commando il n'est pas génant qu'il perde (c'est meme logique car sa compétence n'est pas la) et illogique pôur le pratiquant de bujutsu (qui ne develloppe pas non plus de compétence dans le combat rituel, compétence qui est ^pour bcp génétique, d'ou catégorie de poids dans les sports pour ménager les peu doués génétiquement).