Le Pouvoir?

Citation :

Citation:
"Personne ne prétend savoir mieux que toi si tu es satisfait ou pas, il s'agit de normes strictes c'est tout."

de normes... donc de paramètres subjectifs. ça n'a rien de péjoratif pour moi de dire que c'est subjectif, c'est juste que du coup, l'imposer à quelqu'un est illégitime

Des paramètres subjetcifs comme tout mais qui sont plus objectivables par des experts du domaine concerné plutôt que par monsieur tout le monde.

Citation :

Citation:

"J'en reviens à mes diverses arguments sur la masse trop importante de choses à traiter, sur le fait qu'un organisme privé doit avoir des rentrées d'argent et que cet argent, s'il n'est pas fourni par la collectivité est fourni par du privé donc soumis à toutes les dérives de manipulation par intérêts privés."

et toi tu n'as pas lu mon contre-argument plus haut : l'histoire a prouvé que les états aussi, non content d'utiliser l'argent des collectivités, avaient aussi un énorme intérêt à mentir sur ce genre de choses, que ce soit pour imposer une nouvelle taxe, pour négocier en sous-main un accord pernicieux, etc...
Comme je le disais, tu peux pas empêcher les gens d'être malhonnêtes, tu peux te défendre contre eux, mais à moins de leur implanter de force un émetteur inhibant le fait de ne pas tenir ses engagements, tu ne pourras pas empêcher l'idée de malhonnêteté germer : c'est aussi sûr que tu mourras un jour...

Citation:

"Tes potes et toi ne vivaient pas sur une autre planète donc les relations sociales entre votre groupe et le reste du monde sont obligatoires, si autour de toi et tes amis tout le monde devient un enfoiré ça te posera fatalement des problèmes non?"

Je suis pas anarcap', mais même si lui et ses potes sont dans leur communauté, rien ne les empêche de se défendre. Après, tu me diras sans doute qu'une petite communauté sans états est moins forte, je te répondrais :
1- il existe des alliances pacifiques non fondées sur une allégeance et un tribut : simplement sur la protection mutuelle et sur un serment de non-agression des autres pour ne pas impliquer en cas de conflits les alliés
2- avec ou sans état, il existe toujours des majorités pour oppresser les minorités
3- Les gouvernants d'états ont créé toujours plus de conflits qu'ils n'en ont résolu. Il est peu judicieux de dire qu'on a besoin d'un état pour se protéger des agressions d'état...

Je comprends ta réaction, je pense qu'on va arréter là car sans la globalité de ma pensée on va tourner en rond à trouver les arguments et contre argument qui finiront par faire un melimelo incompréhensible, donc pas très utile. Tu n'es pas dans ma tête, je ne peux donc pas te reprocher de ne pas prendre en compte certains paramètres dont je tiens implicitement compte dans mon raisonnement. Je pense sincérement qu'un de ces jours (dans mon blog privé par exemple) il faudra que je me motive à mettre à plat le système dans sa globalité et à l'exposer clairement... En attendant, cette discussion, quoique forte interessante, je la met en suspend.

Sur la partie plus généraliste je répond tout de même:

Citation :

c'est pas parce que tu encourages quelque chose que tu forces les gens à le faire... Et même en prenant toutes les dispositions du monde pour que quelqu'un fasse quelque chose, s'il en vient à le faire alors que tu ne l'as pas forcé, il est responsable.
Des gens payent des clodos pour se taper dessus, mais ce sont les clodos qui acceptent. Des gens payent très cher des filles pour faire du porno, mais elles décident elles même de le faire... Mon voisin fait tout pour que j'aie envie de lui péter la gueule, mais c'est moi qui décide de pas le faire...

Ensuite, si le système pousse tes enfants à faire quelque chose, c'est à toi d'assumer et de les éduquer comme tu le souhaites (de mon point de vue, j'aurais même dit "s'ils sont pas d'accord avec moi, je les force pas, ils peuvent partir", mais pas besoin d'en arriver là : c'est pas parce que fumer est légal que tu ne peux pas éduquer tes enfants à ne pas fumer... c'est si impossible que ça d'éduquer quelqu'un en marge de la majorité ? les contre-exemples sont pourtant nombreux)

Si la société pousse à l'automutilation consentie pour faciliter le travail des flics qui eux, seront avec leurs deux jambes, en réduisant de 70 % les impôts des gens qui s'arracheront la jambe mais qu'elle te force pas à le faire, j'espère pour toi que tu seras quand même assez bon parent pour apprendre à tes enfants à résister à la pression sociale.

C'est d'ailleurs ce que je fais en cautionnant pas le système étatique faussement "solidaire" là où tout est fait pour que ce soit le cas, NB...

... toujours le même problème du prisme de vision moi j'ai dans la tête uine globalité de choses et on est obligé de discuter point par point de manière séparé... enfin... c'est pas ta faute mais la mienne... Plus concrétement, comme je l'ai dit plus haut, nous sommes en grande partie le produit de notre environnement, nous n'avons pas un centre de décision indépendant de notre "éducation/expérience". Si une communauté voit ses dirigeants choisis par les membres mettre en place une propagande guerrière et agressive. Il y a un moment où ça va péter avec les autres communautés. Toi tu dis: " On les laisse faire puis quand il nous attaquerons on prendra les armes et on leur pétera la gueule." Moi je dis que si on empêche la propagande guerrière il y a statistiquement beaucoup moins de chance qu'il y ai conflit et donc on aura très probablement pas besoin de prendre les armes."
Le fait qu'il y ai certains qui arrivent à se détacher de la propagande n'invalide en rien qu'une majorité y sera sensible et que cela provoquera des conflits. (Dans le système actuel, les états ont d'ailleurs un certain usage de cet outil puissant pour servir leurs intérêts).

Citation :

Quid d'un passionné d'arts martiaux qui aurait pas le temps de s'entraîner car il bosse à l'usine ? Cui Rui Bin est devenu un grand du Yi Chuan

Quid d'un homme brillant qui peut pas devenir acteur parce qu'il doit bosser 12 heures par jour comme serveur ? Brad Pitt s'en est sorti...

Quid d'un homme ne parlant pas la langue du pays qui enchaîne les jobs mal payés et précaires parce qu'il poursuit son rêve ? JCVD y est arrivé...

Prendre des cas particuliers n'invalide pas le fonctionnement général, la plupart des "brad pitt" potentiels ne sont jamais devenus des brad pitt, malgré la volonté qu'ils ont pu avoir.

Citation :

j'ai dit qu'il n'y a pas une répartition ultime des "carottes" pour faire progresser l'humanité, pas qu'on est virtuellement capable de bouffer celle qu'on veut.

Donc la réponse tranquille :
hélas, parfois dans la vie on ne fait pas ce qu'on veut, et si j'avais des journées de 39 heures avec 8 heures de sommeil en plus, je serais cinéaste, pianiste, artiste martial, dessinateur, et probablement gigolo...
hélas, dans la vie on fait pas ce qu'on veut tout le temps, même quand personne ne nous agresse, parce qu'il y a des contraintes inaliénables face auxquelles nous ne sommes malheureusement pas tous égaux.


la réponse plus spontannée :
ton philosophe il nous fait chier, c'est un branquignole : y'a des enfants péruviens sous-alimentés et exploités avec 3 petits-frères à charge qui arrivent quand même à devenir des musiciens de génie malgré l'horreur qu'ils vivent et dont ton petit philosophe n'a même pas idée. Alors le petit philosophe, il arrête de se lamenter avec son usine, et ses 2 enfants à charge, et il se sort les doigts du cul, quitte à manquer d'en crever, c'est souvent comme ça que les grands de tous les domaines accouchent des trouvailles qui font avancer le monde '-_-

J'aimes bien la réponse comme ça ça fait docteur Jekyl et Mr Hyde:
Reponse à la réponse tranquille: Bien sur qu'il y a des contraintes inaliénables (je me tue à le dire d'ailleurs)
Le travail (au sens salarié) n'est plus une obligation inaliénable justement.(au sens individuellement)
Reponse à la réponse spontanée:
Le fait que des péruviens soient sous alimentés et exploités et qu'il arrive que l'un d'eux arrive à être un musicien de génie sous entend-t-il que tous les autres péruviens exploités sont des feignasses qui se sortent pas les doigts du cul? Ne crois tu pas qu'il y aurait plus de musiciens de génie dans ces populations si elles n'étaient pas surexploitées?

Citation :

en anarcapie aussi faut bouffer... Perso je faisais du cinéma parce que j'aime réaliser des films, parce qu'à chaque fois je découvre une part de ma psychée et que je vois des gens passionants : profits humains, profits égotiques, profits au niveau de la connaissance de soi, profits artistiques...
n'empêche, comme tout le monde faut que je mange, donc je suis bien obligé d'avoir des profits financiers.

D'où ma position sur le revenu inconditionnel. (voir ma possible future synthèse dans mon blog privé, eventuellement si tu veux des infos en pm, je file des liens)

Citation :

Commentaire sans aucun intérêt.

Tu poses une question sur les fondements d'un mode de pensée, je réponds. Le fait que ça semble bisounours ou pas, on s'en fout, sur le papier c'est applicable et à la fin du 20ème siècle ça s'est déjà produit quand des populations sont restées autonomes sans états plusieurs mois sans mourir...

Et puis j'ai envie de te dire... si le bisounours a une vingtaine de ses potes et qu'ils sont prêts à vivres en bisounours mais à saccager à coups de machettes quiconque viendrait leur prendre leurs biens sous prétexte qu'ils pensent "pas comme il faut", les bisounours ont une forte espérance de vie...

Ah la la je te sens agacé ce commentaire a un intérêt, tout comme si je disais que si on faisait en sorte que tout le monde soit gentil le monde irait mieux... j'accepterais volontiers qu'on me taxe de bisounoursisme
Ensuite, par définition, des bisounours ne massacrent pas à coup de machette les gens pour des problèmes de sous ou de biens. Tu dis "qu'ils ne pensent pas comme il faut", en quoi payer des impôts par exemple, t'empêche de penser ce que tu veux? Tu as parfaitement le droit de penser que c'est bien ou mal, personne ne te fera un procés pour mauvaises pensées...

Citation :

Le fait de fumer provoque le cancer avec ou sans rajouts. ça fait aussi crever du cancer quand tu prends trop de viande rouge grillée à cause du fer qui est cancérigène...

explique moi la diférence entre une surconsommation d'un yaourt de mauvaise qualité avec un lait mal épuré mais pas cher, et un excès de cigarettes ou de bacon, ou de dragibus (qui rendront à terme diabétique)...

je saisis pas pourquoi interdire l'un et pas interdire l'autre, alors qu'à terme, ça te fera crever ?


partant de là, faudrait que tu interdises aussi aux gens de manger trop de concombre, parce que quand même, avec les carences...

Ou ai je dit qu'il fallait faire des "quotas" de produits à consommer pour chaque personne?
Concernant la cigarette et d'autres choses... La chose a ne pas oublier est que si on crée un nouveau système de fonctionnement on est obligé de prendre en compte l'existant et donc la culture, les habitudes etc... il n'est pas question d'interdire la cigarette, par contre on peut faire en sorte que sa nocivité et surtout son "addictivité" soit réduite par suppression de substances rajoutées par les fabricants de tabac pour rendre plus accroc.

Citation :

Non... Tu cites des critères dont la mesure est objective et tu peux alors dire qu'un produit est plus gras qu'un autre, plus sucré, plus salé.

Le fait de dire quelle est la mesure objective de ce critère qui est acceptable pour que le produit soit mise en vente n'a rien d'objectif, à moins bien sûr que tu arrives à me prouver mathématiquement qu'il y a une mesure qui objectivement est meilleure que toutes les autres...

Mais là encore faudrait que tu expliques pourquoi tu empêcherais les gens de manger les produits qui ont pas été admis par tes mesures... Faudrait bien sûr que tu condamnes les scatophiles (aux états unis on a vu un toilet-slave mourir au bout de deux ans, parce qu'il ne mangeait que les excréments de sa maîtresse depuis le temps et est mort d'une insuffisance rénale et d'épuisement extrême... mais il l'avait choisi...)
Faudrait condamner ceux qui veulent un steack haché avec 30 % de gras...



oui, tu peux mesurer des teneurs objectivement. Tu peux même dire qu'il y en a qui permettent de vivre plus longtemps, objectivement. maintenant il n'y a aucune objectivité à venir dire aux gens que tu sais objectivement ce que tu leurs interdis de manger.

Et que préconises tu pour l'état ? qu'il punisse sévèrement les détenteurs de yaourt périmés ?

Si jamais on interdit le petit-filou à la fraise, suggères-tu qu'il faudrait m'arrêter parce que j'en vends en contrebande et que Cheeta en consomme tous les jours ?

Bis sur la synthèse qu'il faudrait que je fasse, qui a parlé de punir qui que ce soit? Les choses se feraient en amont, le yaourt au lait mal épuré n'existerai même pas. De plus, pour le prix il y a une autre solution mais toujours pareil c'est à mettre en relation avec un remaniement de la notion de monnaie et de son fonctionnement.
Pour le scatophile, désolé mais c'est un cas clinique que tu décris, il aurait surtout eu besoin de soins. Dans tous les cas, nulle part je ne dis que les gens n'ont pas le droit de manger ce qui existe, je dis qu'il faut faire en sorte de diminuer au maximum l'existence des produits nocifs.

Citation :

Cet argument serait fort appréciable si tu avais une meilleure solution à proposer... En l'occurence, je suis pas d'accord avec les outils à usage unique (sauf dans le cas où il y a un besoin de stérilisation, mais je fais déjà l'effort de m'essuyer sur mon jean plutôt que prendre un sopalin quand c'est pas trop crade, et de me moucher dans le lavabo plutôt que dans le mouchoir)...
Mais malheureusement tout ce qu'on fait diminue le capital ressources de la terre (qui peuvent quand même se renouveler, suffit de pas être excessif, et l'excès peut être déterminé objectivement avec des seuils critiques).

Ben oui, tout activité contribue à user les ressources, ça découle du principe d'entropie, quand à l'excès oui mais certaines choses sont irréversibles et ne se renouvellent pas.
D'où une priorité d'éradiquer les gaspillages inutiles.

Citation :

par ailleurs tous les états, (même si tu as dit toi même que tu étais pas pro-états dans l'état actuel des choses) sont tous largement plus dispendieux que les individus seuls... C'est pas vraiment à un état de protéger les gens d'un mal qu'il crée au centuple...

Voir ma future synthèse.

Citation :

Et enfin, il est des produits piètre qualité qui n'entâment pas le capital ressources : un mauvais fromage, c'est juste une fermentation du lait mal foutue... bon, bah au pire tu le jettes dans l'herbe, il disparaîtra aux bactéries et aux mouches qui mangeront de la merde avant de mourir dans l'herbe que les vaches mangeront... bref que du renouvelable...

Un mauvais yaourt ou un mauvais jus de fruits c'est éventuellement un gâchis d'énergie humaine (si bien sûr personne ne consomme, mais là aussi s'ils vendent pas, ils pourront pas produire toujours), mais quoi qu'il arrive tu pourras pas, de toutes les manières, dire que ça entame le capital de ressources de la terre...

Pour faire du fromage, il faut de l'énergie (electricité par exemple), des animaux qu'il faut nourrir et soigner(energie, espace pour la nourriture qui aurait pu être utilisé autrement) etc... Si ce fromage est mauvais pour la santé et pas terrible au gout mais qu'il est pas cher (donc se vend quand même)... c'est du gachis de ressources.

Citation :

Y'en aura toujours un pour y penser, et pour se dire qu'il est bien content que les autres y soient pas incités... J'ai aussi vu des producteurs en charge d'un budget, qui avaient pour but que le film se fasse avec la meilleure qualité, se dire que finalement, c'était mieux de faire une merde mais de garder la majeure partie du budget pour soi... Et ils perdurent dans le métier, c'est dommage, hein, mais pourtant à long terme ils n'ont aucun intérêt à ça, mais parfois les gens réfléchissent pas ça arrive...

Voir future synthèse. Si on reste dans le même référentiel qu'aujourd'hui, je suis d'accord avec toi. C'est même un argument en ma faveur sur un autre point, à savoir la pertinence de sélection dans un système concurrentiel (tu l'as dit toi même, ils perdurent alors qu'objectivement ils enflent du monde.)

Citation :

Effectivement, on voit des gens gagner le même salaire et faire un truc routinier sans que ça les dérange et tant mieux. Mais quel rapport avec le salaire fixe ? L'argument ne tient pas ... :s

Je contredisais juste ce que tu disais à savoir" s'il n'y pas de pression de résultat, les gens se la coulent douce et glandent rien"

Citation :

Effectivement, on voit des gens gagner le même salaire et faire un truc routinier sans que ça les dérange et tant mieux. Mais quel rapport avec le salaire fixe ? L'argument ne tient pas ... :s

S'il a un appât du gain et n'a pas envie d'être honnête, il trouvera d'autres moyens de se faire du pognon, ne serait-ce qu'en gardant la viande bonne pour lui et en remettant les invendus sur le marché, ou alors en revendant d'autres trucs en sous-main, indépendants de son salaire...

et puis s'il fait pas de remballe mais qu'il y a appât du gain, il trouvera toujours moyen de moins payer son boucher pour se faire plus d'avantages à lui en nature...

rien à voir avec le salaire fixe... on peut enculer les gens comme on veut, qu'on soit indexé au bénéfices ou pas...

ça m'embête de couper court à des morceaux de conversation mais voir future synthèse.

Citation :

Je suis plus pour le fait de dire qu'il est nécessaire de cultiver une certaine honnêteté vis à vis des engagements qu'on prend pour que la société avance, mais c'est autre chose.

Sur ce point je ne peux qu'être d'accord.

Citation :

Dans ma société je suis payé presque exclusivement en dividendes, j'ai donc, si je te suis, intérêt à manipuler mes clients en leur facturant des bobines de film que j'utilise pas, par exemple... Pourtant je le fais pas...


Mes employés sont payés toujours avant moi, même quand l'entreprise a plus de quoi me payer moi à la fin... C'est quand même dingue, pourtant, je réunis tous les critères qui, selon toi, font que j'aurais un intérêt à manipuler et enculer les gens et je le fais pas...



en plus, si je puis me permettre, c'est pas parce qu'on a un intérêt financier à manipuler qu'on a un intérêt humain, moral, philosophique, social ou autre à le faire... il n'y pas, comme tu l'as si bien dit, que la carotte financière... Et les cas de gens qui ne peuvent pas arnaquer quelqu'un à cause de paramètres purement humains ou moraux sont légion...

Oui tu aurais un intérêt financier à court/moyen terme de manipuler tes clients, je suis très content pour toi que tu ne le fasses pas mais en quoi cela invalide quoique que ce soit statistiquement parlant? Je n'ai jamais dit que manipuler les gens était systématique si on y avait un intérêt financier, je dis que c'est incitatif et que les paramètres empêchant la manipulation s'estompent d'autant plus que la quantité d'argent en jeu est importante.

Citation :

Ensuite, par définition, des bisounours ne massacrent pas à coup de machette les gens pour des problèmes de sous ou de biens. Tu dis "qu'ils ne pensent pas comme il faut", en quoi payer des impôts par exemple, t'empêche de penser ce que tu veux? Tu as parfaitement le droit de penser que c'est bien ou mal, personne ne te fera un procés pour mauvaises pensées...

Oui, donc tu es en train de me dire que payer un impôt, ça n'est pas une agression puisqu'on t'empêche pas de dire que c'est pas bien.

Alors je te propose un truc... La prochaine fois (et première) fois qu'on se voit, vu que toi et moi on fait du xing yi et des arts martiaux depuis environ le même temps, on est à armes égales...

Si je gagne le sparring et te mets KO, je te viole de force et le ferai tous les jours en disant qu'il faut bien que quelqu'un se sacrifie pour le plus fort (majorité ou un plus fort)... Mais ce ne sera pas une agression, parce que je t'empêche pas de penser que c'est mal ?

allons...


et je reviens sur ce que je disais c'est pas parce qu'on cherche à agir de manière intègre envers autrui qu'on accepte qu'il nous chie sur la gueule

Citation :

Je contredisais juste ce que tu disais à savoir" s'il n'y pas de pression de résultat, les gens se la coulent douce et glandent rien"

ce qui n'est pas un mal qu'ils se la coulent douce, ça ferme juste les portes à une éventuelle progression (qui peut avoir lieu aussi sans pression NB)
on est d'accord...

Citation :

Oui tu aurais un intérêt financier à court/moyen terme de manipuler tes clients, je suis très content pour toi que tu ne le fasses pas mais en quoi cela invalide quoique que ce soit statistiquement parlant? Je n'ai jamais dit que manipuler les gens était systématique si on y avait un intérêt financier, je dis que c'est incitatif et que les paramètres empêchant la manipulation s'estompent d'autant plus que la quantité d'argent en jeu est importante.

Si c'est pas de l'argent c'est autre chose
Le mec à salaire fixe peut très bien se démerder pour faire autre chose et manipuler les gens pour avoir une notoriété : y'a des gens qui jouissent plus en étant connus qu'en étant riches...
donc quoi qu'il arrive tu peux pas empêcher aux gens de vouloir être des connards... Si c'est pas l'argent le déclencheur ce sera autre chose...

Citation :

Je pense sincérement qu'un de ces jours (dans mon blog privé par exemple) il faudra que je me motive à mettre à plat le système dans sa globalité et à l'exposer clairement... En attendant, cette discussion, quoique forte interessante, je la met en suspend.

Ok

ça m'intéresse parce qu'il est possible que j'ai pas compris

Citation :

Prendre des cas particuliers n'invalide pas le fonctionnement général, la plupart des "brad pitt" potentiels ne sont jamais devenus des brad pitt, malgré la volonté qu'ils ont pu avoir.

c'est gonflé de me dire ça ho...

tu as justement pris le cas du philosophe...

Et oui, tous les péruviens ne deviennent pas des génies de la musique, et tous les acteurs qui galèrent ne voient pas l'avenir leur sourire, et beaucoup de futurs chanteurs ne voient comme lumières braquées sur eux que celles de leur réfrigérateur qu'ils ouvrent pour calmer le chagrin... et alors ? malheureusement on est pas tous égaux, et il y a aussi un facteur chance...

Tu peux soutenir le système que tu veux, y'aura toujours des gens plus doués pour exploiter ce que le système met à leur disposition. Et malheureusement des gens plus chanceux.

Un jour, un bon ami m'a dit "je pensais, dans 10 ans, bouger comme mon prof, mais maintenant je vois que c'est tout simplement impossible", bah... quand je vois certains gars qui sont plus jeunes que moi et déjà meilleurs et qui progressent plus vite, je me dis qu'on est pas tous égaux, même si pourtant j'ai tout le temps du monde pour m'entraîner


Ton philosophe il a pas le temps de travailler et mourra sans avoir réalisé son rêve ? ça arrive à des tas de gens, c'est dommage mais tant pis... Pour le péruvien, j'utilisais l'exemple pour montrer qu'il y a toujours pire et plus mal loti que soi.



Quant au travail comme contrainte inaliénable, c'est sûr que ce n'en est pas une. Mais là encore, faut que tu assumes si tu ne veux pas travailler et vivre d'amour et d'eau fraiche. Personne n'est obligé de travailler. En revanche on a tous besoin de manger, et je vois mal comme ceux qui décident d'être philosphes plutôt que de bosser à l'usine, si la philosophie ne rapporte pas d'argent, ou pas assez, pourraient se permettre d'obliger les autres à les nourrir...

Citation :

Oui, donc tu es en train de me dire que payer un impôt, ça n'est pas une agression puisqu'on t'empêche pas de dire que c'est pas bien.

Alors je te propose un truc... La prochaine fois (et première) fois qu'on se voit, vu que toi et moi on fait du xing yi et des arts martiaux depuis environ le même temps, on est à armes égales...

Si je gagne le sparring et te mets KO, je te viole de force et le ferai tous les jours en disant qu'il faut bien que quelqu'un se sacrifie pour le plus fort (majorité ou un plus fort)... Mais ce ne sera pas une agression, parce que je t'empêche pas de penser que c'est mal ?

allons...


et je reviens sur ce que je disais c'est pas parce qu'on cherche à agir de manière intègre envers autrui qu'on accepte qu'il nous chie sur la gueule

Non la raison qui fait qu'un impôt n'est pas nécessairement une agression, n'est pas le fait qu'on ne t'empêche pas de penser le contraire, je répondais juste sur ta phrase, qui disait que des gens étaient empêchés de penser différemment. La raison est notre différend sur la caractère absolu ou non de la propriété (cf le débat sur le droit naturel sur l'ancienne mouture du forum)
Ceci dit sans aller jusqu'au KO, si on se croise je serais ravi de faire un petit sparring entre autres (laissons donc l'autorisation de viol de coté juste )

Citation :

ce qui n'est pas un mal qu'ils se la coulent douce, ça ferme juste les portes à une éventuelle progression (qui peut avoir lieu aussi sans pression NB)
on est d'accord...

ok

Citation :

Si c'est pas de l'argent c'est autre chose
Le mec à salaire fixe peut très bien se démerder pour faire autre chose et manipuler les gens pour avoir une notoriété : y'a des gens qui jouissent plus en étant connus qu'en étant riches...
donc quoi qu'il arrive tu peux pas empêcher aux gens de vouloir être des connards... Si c'est pas l'argent le déclencheur ce sera autre chose...

Même si le fait qu'il n'y ai plus de connard (encore que chacun a un peu sa définition du connard) me ravirait, je ne suis pas fou non plus, j'essaie simplement de jouer sur un facteur sur lequel on peut jouer le plus "facilement" à savoir l'aspect financier qui se trouve de plus être sur-représenté. Il est bien évident que les gens pourront toujours être manipulateurs sur d'autres plans (sentimental par exemple), je ne cherche pas le monde parfait

Citation :

Ok

ça m'intéresse parce qu'il est possible que j'ai pas compris

Merci de ta compréhension, mon principal problème étant qu'il faut que je me motive parce que formaliser tout ça demande un temps assez conséquent.

Citation :

c'est gonflé de me dire ça ho...

tu as justement pris le cas du philosophe...

Le cas du philosophe est un exemple mais pas vraiment un cas particulier car le même raisonnement s'applique à toute passion créatrice.

Citation :

Et oui, tous les péruviens ne deviennent pas des génies de la musique, et tous les acteurs qui galèrent ne voient pas l'avenir leur sourire, et beaucoup de futurs chanteurs ne voient comme lumières braquées sur eux que celles de leur réfrigérateur qu'ils ouvrent pour calmer le chagrin... et alors ? malheureusement on est pas tous égaux, et il y a aussi un facteur chance...

Tu peux soutenir le système que tu veux, y'aura toujours des gens plus doués pour exploiter ce que le système met à leur disposition. Et malheureusement des gens plus chanceux.

Bien sûr que nous ne sommes pas tous égaux (c'est ce que je dis à Cheeta d'ailleurs) Maintenant, le problème est: Même s'il n'est jamais qqun de connu l'artiste pourrait quand même pratiquer son art. Par exemple, tous ces brad pitt potentiels qui seraient libérés de l'exploitation, pourraient faire des films amateur et même s'il ne sont pas connus ils seraient heureux de faire ce qui leur plait.

Citation :

Quant au travail comme contrainte inaliénable, c'est sûr que ce n'en est pas une. Mais là encore, faut que tu assumes si tu ne veux pas travailler et vivre d'amour et d'eau fraiche. Personne n'est obligé de travailler. En revanche on a tous besoin de manger, et je vois mal comme ceux qui décident d'être philosphes plutôt que de bosser à l'usine, si la philosophie ne rapporte pas d'argent, ou pas assez, pourraient se permettre d'obliger les autres à les nourrir...

cf revenu inconditionnel, synthèse tout ça Grâce au progrès de la productivité le travail est une chose de moins en moins nécessaire

à Cheeta maintenant:

Citation :

faites par des gens qui prétendent savoir mieux que moi donc...il s'aigt donc du meme service que mes associations de consommateurs mais obligatoire,de la vente forcé quoi...

Non c'est un système préventif, c'est dès la conception du produit que les normes seraient prioritaires.

Citation :

le public n'echappe pas a cette regle...c'est meme pire puisque moins transparent

Je vais te faire la même qu'à Gauthier: Synthèse tout ça, pardon aux familles...

Citation :

bien sur,ca m'en pose déjà parce que je suis entouré de collectivistes qui,eux,m'agressent de facon aisément démontrable.

Citation :

l'information est un rpix a payer pour la liberté;apres rien ne t'empêche,en anarcapie,d'intégrer un groupe ou une commission fait exactement tout ce que tu as décrit et n'autorise sur le marché que X ou Y...pas besoin d'interdire les gentils ER de vivre loin de toi.au besoin une frontiere géographique peut etre faite et/ou des labels fait par ta commission.(et autoriser tel ou tel produit a sortir c'est bien un label...)

Bon on tourne en rond et on va repartir sur les mêmes débats qu'on avait eu sur l'anarcapie sur l'espace limité tout ça, de plus il y a toujours les problèmes de masse d'informations à traiter, d'intérêts des communautés à bidonner les résultats de leurs commissions pour vendre plus etc... etc...

Citation :

est ce une raison pour relancer la tuberculose,la fievre aphteuse et le colhera?je ne crois pas;on redescend en DQ la...(plus ca va plus je pense que derriere chaque collectiviste il y a un DQ qui s'ignore si j'ose dire )

Euh non, je ne suis pas forcément fan des maladies, justement j'ai dit que ma formulation était maladroite car justement les contraintes ne sont pas comme des maladies.

Citation :

je veut dire qu'imposer a autrui notre subjectivité es tillegitime.

Rien n'est légitime

Citation :

les pauvres n'ont décidément pas la capacité de penser.
c'est aussi un pré requis indispensable au collectivisme ca.

je vais pas la refaire parce que j'ai déjà répondu avoir la capacité de penser n'exclue pas d'être influençable... de ne pas prendre de bonnes décisions,de ne pas être capable de faire médecine etc..., de plus je n'ai pas stigmatisé les pauvres, je parle de tout le monde.

Citation :

tu as raison.si tu peut demontrer avec rigeur la nature du prejudice alors il faut faire faire justice.

Faire justice ne répare pas le mal, d'où l'intérêt de la prévention.

Citation :

il a fait ses choix en ayant deux gosses,on a plus de temps sans enfants,personne ne l'a forcé a se servir de sa queue.perpétuer son genome est un véritable investissement.

... Et s'il pouvait faire deux gosses et écrire sans aller à l'usine c'est pas mieux? (même si je ne suis pas fan du natalisme mais c'est un autre problème)

Citation :

le degré de qualité acceptable est necessairmeent subjectif.

Il y a une part objective sur les effets sur la santé par exemple et une part de convention évolutive en fonction des progrès techniques. Si par exemple on sait que techniquement il est possible pour un prix raisonnable qu'un produit dure 10 en moyenne en utilisation normale, un produit qui, à la conception s'avère durer trois ans ne sera pas accepté tel quel, il faudra qu'il améliore ce point.

Citation :

interdisons les gobelets en plastique!les assiettes en cartons!!!les embalages en portions individuelles,les avions(rechauffement),les produits radioactifs etc...
derrière chaque collectiviste il y a un DQ qui s'ignore...

Les cas sont à étudier non pas pour leur interdiction mais pour leur non fabrication et leur remplacement par une alternative plus rentable en ressources..

Citation :

ca s'appelle le communisme

Tu es taquin mais non, je sais que tu sais que le communisme a des tas d'autres caractéristiques et des moyens d'arriver à ces objectifs différents des miens.

Citation :

en anarcapie ceux qui veulent de la presison en ont,ceux qui n'en veulent pas n'en ont pas...ca regle le probleme et le debat sterile de savoir si elle est "meilleure" ou pas.

Il n'est pas question de savoir qui a la plus grosse... efficacité, de plus je pense sincèrement que la pression donne un avantage compétitif en économie (du moins sur le court/moyen terme) et assez longtemps pour éliminer les modèles sans pression(ou du moins avec une pression bien moindre) avant que cela puisse porter ses fruits.

Pfiou dur dur d'arriver à répondre à tout Vous vous rendez pas compte de la perte de productivité que cela engendre dans mon boulot (bon sur ce dernier message je suis pas au boulot )

Citation :

Citation:

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"Personne ne prétend savoir mieux que toi si tu es satisfait ou pas, il s'agit de normes strictes c'est tout."
de normes... donc de paramètres subjectifs. ça n'a rien de péjoratif pour moi de dire que c'est subjectif, c'est juste que du coup, l'imposer à quelqu'un est illégitime
Des paramètres subjetcifs comme tout mais qui sont plus objectivables par des experts du domaine concerné plutôt que par monsieur tout le monde.

j'ai appris un truc dans les rares domaine sou j'ai de l'expertise c'est que plus on est expert moins on sait de choses.d'ailleurs dans tous les domaines ona ssiste a des "batailles d'experts" alors bon,je ne vais pas faire du relativisme a deux sous mais,ormis les sciences dures(et determiner ce qu'est un objet de "bonne" qualité n'a rien d'une science dure),qui fixe le cahier des charges? c'est par essence subjectif...

Citation :

Je comprends ta réaction, je pense qu'on va arréter là car sans la globalité de ma pensée on va tourner en rond à trouver les arguments et contre argument qui finiront par faire un melimelo incompréhensible, donc pas très utile. Tu n'es pas dans ma tête, je ne peux donc pas te reprocher de ne pas prendre en compte certains paramètres dont je tiens implicitement compte dans mon raisonnement. Je pense sincérement qu'un de ces jours (dans mon blog privé par exemple) il faudra que je me motive à mettre à plat le système dans sa globalité et à l'exposer clairement... En attendant, cette discussion, quoique forte interessante, je la met en suspend.

ok,ton patron va etre content ^^

Citation :

... toujours le même problème du prisme de vision moi j'ai dans la tête uine globalité de choses et on est obligé de discuter point par point de manière séparé... enfin... c'est pas ta faute mais la mienne... Plus concrètement, comme je l'ai dit plus haut, nous sommes en grande partie le produit de notre environnement, nous n'avons pas un centre de décision indépendant de notre "éducation/expérience".

attention tu es en trian de nier le libre arbitre...si tu as des arguments solides fait le mais je pense que tu va passionner des millions de philosophe sur cette planète si tu as trouvé le moyen d'éjecter avec rigueur le libre arbitre...si ca n'est pas le cas tiens en compte stp

Citation :

Si une communauté voit ses dirigeants choisis par les membres mettre en place une propagande guerrière et agressive. Il y a un moment où ça va péter avec les autres communautés.

tout depend du niveau d'instruction des membres de la dit communauté et de leur capacité a utiliser leur cerveau.
m'enfin statistiquement oui,dans la plupart des groupes a l'heure actuelle tant qu'on a pas depasser certains paradigme on est hautement conditionnable oui.

Citation :

Toi tu dis: " On les laisse faire puis quand il nous attaquerons on prendra les armes et on leur pétera la gueule." Moi je dis que si on empêche la propagande guerrière il y a statistiquement beaucoup moins de chance qu'il y ai conflit et donc on aura très probablement pas besoin de prendre les armes."
Le fait qu'il y ai certains qui arrivent à se détacher de la propagande n'invalide en rien qu'une majorité y sera sensible et que cela provoquera des conflits. (Dans le système actuel, les états ont d'ailleurs un certain usage de cet outil puissant pour servir leurs intérêts).

je comprend bien l'idée...quelle différence avec la "guerre préventive" de bush?cela ne reviens t'il pas a s'assurer le contrôle d'autrui des maintenant pour ne prendre aucun risque avec le fait qu'ils attaquerons plus tard? en gros une envie de domination motivée par la peur?

Citation :

Prendre des cas particuliers n'invalide pas le fonctionnement général, la plupart des "brad pitt" potentiels ne sont jamais devenus des brad pitt, malgré la volonté qu'ils ont pu avoir.

et donc? le fait qu'un mec ai fait un gamin et fasse la tronche ensuite parce qu'il doit aller a l'usine au lieu de faire philo est censé poser un probleme? etre adulte c'est faire des choix de vie et les assumer.

Citation :

Reponse à la réponse tranquille: Bien sur qu'il y a des contraintes inaliénables (je me tue à le dire d'ailleurs)

ne peurt pas de suite,nous sommes d'accord!

Citation :

Le travail (au sens salarié) n'est plus une obligation inaliénable justement.(au sens individuellement)

cad?tu gagne comment ta croute? en freelance?

Citation :

Reponse à la réponse spontanée:
Le fait que des péruviens soient sous alimentés et exploités et qu'il arrive que l'un d'eux arrive à être un musicien de génie sous entend-t-il que tous les autres péruviens exploités sont des feignasses qui se sortent pas les doigts du cul? Ne crois tu pas qu'il y aurait plus de musiciens de génie dans ces populations si elles n'étaient pas surexploitées?

bien sur oui...c'est une question de filtre :individu ou groupe.

et donc?

Citation :

D'où ma position sur le revenu inconditionnel. (voir ma possible future synthèse dans mon blog privé, éventuellement si tu veux des infos en pm, je file des liens)

le revneu inconditionnel est typiquement bien souvent une mesure motivé par FS,une envie que chacun puisse s'accomplir etc...
le probleme c'est que FS n'est pas LA meilleure facon de vivre dans l'absolu et,même si moi j'adooooore l'idée,je pense qu'il est important de laisser les autres paradigmes vivre cad ne pas rendre obligatoire le fait de toucher/cotister a ce revenu.ceci dit on est loin du thème de base la non?

Citation :

Ensuite, par définition, des bisounours ne massacrent pas à coup de machette les gens pour des problèmes de sous ou de biens.

des bisounours FS non,des bisounours A'N' faut pas les faire chier

Citation :

Tu dis "qu'ils ne pensent pas comme il faut", en quoi payer des impôts par exemple, t'empêche de penser ce que tu veux? Tu as parfaitement le droit de penser que c'est bien ou mal, personne ne te fera un procés pour mauvaises pensées... Laughing

et si je pense que les impôts c'est du vol?

dans ce cas l'impôt m'empêche d'être en adéquation avec ma pensée,il m'empêche de vivre comme je le décide des lors...

Citation :

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Ou ai je dit qu'il fallait faire des "quotas" de produits à consommer pour chaque personne?
Concernant la cigarette et d'autres choses... La chose a ne pas oublier est que si on crée un nouveau système de fonctionnement on est obligé de prendre en compte l'existant et donc la culture, les habitudes etc... il n'est pas question d'interdire la cigarette, par contre on peut faire en sorte que sa nocivité et surtout son "addictivité" soit réduite par suppression de substances rajoutées par les fabricants de tabac pour rendre plus accroc.

il ne fait que pousser ta logique au bout...et on en voit les failles.
cela reviens a faire ce que fait l'etat francais cad a interdire le cannabis mais a tolerer l'alcool dont nombres d'effets sont aprofis pire sous prétexte que bon...c'est culturellement ancré.
donc des lors toutes ces mesures n'ont aucune objectivités et sont donc imposés aux gens sans leur consentement.si encore c'etais voté a l'unanimité j'aurais rien a dire...

Citation :

Bis sur la synthèse qu'il faudrait que je fasse, qui a parlé de punir qui que ce soit? Les choses se feraient en amont, le yaourt au lait mal épuré n'existerai même pas.

ha mais je proteste!!et tous les gens qui désirent avoir des yogourts mal épurés?cela reviens encore a penser a la place des gens;si tu me dit "mais personne ne veut de yoghourt mal epuré" moi je dis :laisse donc faire le marché dans ce cas..la faillite est une facon tres naturelle d'eliminer une entreprise...
il n'empêche que,sinon,tu te met a penser a la place des gens...et ca bhen...on sait pas au nom de quoi.

Citation :

Ben oui, tout activité contribue à user les ressources, ça découle du principe d'entropie, quand à l'excès oui mais certaines choses sont irréversibles et ne se renouvellent pas.
D'où une priorité d'éradiquer les gaspillages inutiles.

ce qui est une demarche individuelle et ne peut etre executé par une instance coercitive si celle ci se prétend rationnelle et coherente(et non violente,on peut se dire etre un bourrin et l'assumer)

Citation :

Pour faire du fromage, il faut de l'énergie (electricité par exemple), des animaux qu'il faut nourrir et soigner(energie, espace pour la nourriture qui aurait pu être utilisé autrement) etc... Si ce fromage est mauvais pour la santé et pas terrible au gout mais qu'il est pas cher (donc se vend quand même)... c'est du gachis de ressource

cf ci dessus sur le gachis

JE sais que l'exemple des cigarettes n'était qu'un exemple, mais comme vou s fonctionnez bcp par ce biais je vais y répondre quand meme, meme si ce n'est pas le fond du débat.
Mais objectivement demander ou obliger collectivement parlant les fabriquants de cigarette a retiré de leur produit cancérigène qui n'ont qu'un seul but rendre plus vite et plus fortement dépendant un consommateur à leur produit n'a rien de farfelue, ca me semble meme du pure instinc de conservation.
On ne demande pas à quelqu'un qui se fait tirer dessus de changer d'endroit car ici on a décidé de tué les gens, en tout cas il n'y a aucune raison objective a faire cela.
Donc objectivement parlant, les cigarettié rajoute de l'amoniac, du goudron, et de l'oxyde de cyanure je crois, pour rendre leur produit bcp plus addictif.
Ceci est déjà très contestable objectivement parlant.
Mais en plus ces produits sont hautement dangereux pour la santé.
Qu'ils y aient des gens pour les consommer ne changent rien à l'affaire, ou alors on ne réagit pas pour le poulet à la dioxyne, pour le boeuf nourrit à la farine animale, pour les pollution aux pesticides etc...
Mais alors objectivement on est des abrutis.

La différence avec le mec qui s'est fait shooter, c'est que personne ne te force à consommer les cigarettes. Personne ne force non plus les gens à vendre une self défense où on s'endurcit les tibias jusqu'à ce qu'ils deviennent pétants comme du verre...

si tous les humains sont d'accord pour consommer de meilleures cigarettes, aucun souci, et je vais te dire, dans ce cas les tabacs risquent d'acheter plus facilement de bonnes cigarettes et faire disparaître du marché les cigarettes de mauvaise qualité (comme à l'époque du Ice Tea citron qui n'a séduit personne mais moi j'aimais bien ça...)

Qu'il y a des gens qui soient objectivement peu pertinents quand à leur instinct de conservation, ça n'empêche pas qu'on n'a pas le droit de les empêcher de se bousiller

Sauf que les consommateurs n'ont pas fait le choix de fumer.
SI je te fait fumer du crac de force, et qu'après je t'en fournis pendant quelques jours, et bien tu sera accro et tu n'aura plus besoin de moi pour aller toi meme chercher ton caillou.
Si tu as mal au genou parce que tu marches à cloche pied, on te répondra t'a qu'a pas marcher à cloche pied, mais si en meme temsp je t'ai coupé ton autre jambe, quid du choix.
Et mon exmple du crac est directement correlable avec ce qui se passe pour la cigarette, et en fait avec ce que font tous les dilers du monde, légaux ou non, ils t'offres les première doses gratuitement en étant de fair ede toi un bon client à vie ou presque.

Je précise que bien sur je ne peux qu'etre d'accord avec le principe de "tant que ca n'empiete pas sur ma liberté et celle des autres" chacun peut fair ce qu'il lui plait.
Le problème est que faire ce qui nous plait indique l'existence du choix, or si ce choix est absent ou fortement manipulé comment faire?

Citation :

Sauf que les consommateurs n'ont pas fait le choix de fumer.

qui force les gens a fumer leur premiere clope?

Citation :

SI je te fait fumer du crac de force, et qu'après je t'en fournis pendant quelques jours, et bien tu sera accro et tu n'aura plus besoin de moi pour aller toi meme chercher ton caillou.

ca c'est un délit condamnable

Citation :

Si tu as mal au genou parce que tu marches à cloche pied, on te répondra t'a qu'a pas marcher à cloche pied, mais si en meme temsp je t'ai coupé ton autre jambe, quid du choix.

métaphore non pertinente

Citation :

Et mon exmple du crac est directement correlable avec ce qui se passe pour la cigarette, et en fait avec ce que font tous les dilers du monde, légaux ou non, ils t'offres les première doses gratuitement en étant de fair ede toi un bon client à vie ou presque.

offrir une dose gratis n'est pas un delit car l'autre a le droit de refuser.le faire prendre une dose de force par contre c'est aliéner autrui.la différence est la

Citation :

Le problème est que faire ce qui nous plait indique l'existence du choix, or si ce choix est absent ou fortement manipulé comment faire?

si il est absent la question ne se pose pas;si il est manipulé il faut..le démontrer et dans ce cas ok.

Il faut que je démontre que durant tout le 20e siècle les cigarettier ont distribué à la sortie des écoles des cigarettes gratuite en vantant son aspect cool, avec toute la pression sociale qui allait avec (entretenu par les cigarettier et l'industrie du cinema par exemple, sponsorisée par les cigarettier) et avec l'ajout massif dans les produit d'addictif puissant qui fait de la cigarette un des produit les plus addictifs juste après les drogues dures, que pendant des décénnies les responsables de ses firmes ont mentis en affirmant que la cigarette n'était pas mauvaise pour la santé alors qu'ils savaient clairement le contraire, alors qu'ils truquaient des rapports "scientifique" bidonnés?
Encore une fois distribué des drogues à un mineur qui commence a peine sa puberté est une manipulation ehonté, d'un point de vue légal (dans le sens de la loi arbitraire (= je suis majeur à 18 ans) mais aussi biologique, un adolescent de 13 n'a pas les memes moyen qu'un adulte passé 20 de prendre du recul sur un choix.
Je veux dire si une personne distribue des bonbons avec du poison dedans et que cela rend malade ou tue ces dits enfants à plus ou moins long terme est ce condamnable et faut il l'en empecher?
La santé public est il un concept qui a du sens au dela de la liberté individuelle?

je dirais deux choses :

- il faut pas confondre "vendre du poison", même si c'est avec des moyens pas très catholiques comme la distribution avec pression socio-culturelle

- et "vendre du poison en disant que ce n'en est pas"

si autant je n'ai aucun souci avec la première, j'ai par contre un gros problème avec les gens malhonnêtes sur ce qu'ils vendent.



par ailleurs, on pourrait se demander si effectivement, il n'est pas un âge à partir duquel, biologiquement, on peut envisager le long terme (question de plasticité cérébrale aussi, à 18 ans, on n'est pas encore tout à fait formé), et se demander si ce n'est pas une agression que de manipuler quelqu'un en sachant qu'il y a une donnée qu'il ne peut pas envisager quand il conclut le contrat...

interessant angle de vue...
les bonbons empoisonnés c'est une agression deguisée...si on peut demontrer la presence de poison alors ok,ca se plaide. tout comme la presence d'ajout dans les cigarette.mais cela est du ressort du Dp

Citation :

par ailleurs, on pourrait se demander si effectivement, il n'est pas un âge à partir duquel, biologiquement, on peut envisager le long terme (question de plasticité cérébrale aussi, à 18 ans, on n'est pas encore tout à fait formé), et se demander si ce n'est pas une agression que de manipuler quelqu'un en sachant qu'il y a une donnée qu'il ne peut pas envisager quand il conclut le contrat...

Asymétrie d'information (dans le cas de l'ado, par incapacité à analyser correctement les conséquences)
Je vais y arriver

au passage le cerveau d el'ado n'est effectivemment pas finit a ce niveau la

cheeta a écrit:

au passage le cerveau d el'ado n'est effectivemment pas finit a ce niveau la

???

Ca veut dire quoi? qu'il lui manque quelques grammes de matière grise qui va arriver plus tard?

en gros oui,certains reseaux responsable de la vision a long terme ne sont pas encore finit

cheeta a écrit:

interessant angle de vue...
les bonbons empoisonnés c'est une agression deguisée...si on peut demontrer la presence de poison alors ok,ca se plaide. tout comme la presence d'ajout dans les cigarette.mais cela est du ressort du Dp

Voila le truc c'est que tu peux enlever le truc, ce que je raconte sur la cigarette est archi démontré, il y a meme eu procès au USA la dessus.

en même temps aux states l'accés aux armes à feu est un problème plus immédiat dans la santé publique que l'accés aux clopes

c'est parce que leur cerveau est pas complètement fini que les djeunz ont une tendance développée à la connerie ?????

cheeta a écrit:

en gros oui,certains reseaux responsable de la vision a long terme ne sont pas encore finit

Jamais entendu un truc pareil de ma vie. Ok, elle est pas encore longue, mais quand même.

Marrant, il faudrait propager cette information. Ca permettrait à certains "adultes" de cesser de donner des conseils de merde à des adolescents, de leur parler de leur rôle dans la société, dans la vie, si apparemment ils ne doivent rien y comprendre puisqu'incapables de se situer dans l'avenir.

Citation :

Marrant, il faudrait propager cette information. Ca permettrait à certains "adultes" de cesser de donner des conseils de merde à des adolescents, de leur parler de leur rôle dans la société, dans la vie, si apparemment ils ne doivent rien y comprendre puisqu'incapables de se situer dans l'avenir.

je suis parvenu à la même conclusion................quel est donc l'interet d'envoyer un collégien voir un conseiller d'orientation si il voit pas plus loin que jusqu'à ces 20 piges ?

tintin a écrit:

cheeta a écrit:

en gros oui,certains reseaux responsable de la vision a long terme ne sont pas encore finit

Jamais entendu un truc pareil de ma vie. Ok, elle est pas encore longue, mais quand même.

Marrant, il faudrait propager cette information. Ca permettrait à certains "adultes" de cesser de donner des conseils de merde à des adolescents, de leur parler de leur rôle dans la société, dans la vie, si apparemment ils ne doivent rien y comprendre puis qu'incapables de se situer dans l'avenir.

Bah pourtant je crois bien que le sujet a été abordé par diverses équipe scientifique qui ont noté que le cerveau humain continuait à se devellopper jusqu'a un certain age, et qu'étant adolescent, certaines zones par exemple pré frontal sont encore en sommeil.

d'ailleurs c'est un peu idiot comme approche de dire aux enfants de choisir quoi devenir dans le futur et non ce qu'ils aiment comme orientation quand ils ne peuvent pas vraiment envisager le futur.



NB : ils sont capables, tous, de dire "quand je serai grand, comme Papa, etc...", toujours est-il qu'ils sont impuissants quand il s'agit réellement de planifier à long terme et de se projeter dans l'avenir