question durée de pratique Daito Ryu

hello Ashura , Irimi

Ueshiba et bien d'autres ayant eu leur Kojyu Dairi après quelque semaines de stages , je m'étonne de lire qu'il faut 10 ans de pratique avant d'apréhender l'après Hiden Mokuroku si j'ai bien tout compris .

De quoi cela provient-il ?
Les anciens étaient meilleurs ?
L'enseignement a changé ?

merci pour vos réponses

la notion de certificat dans l'enseignement traditionnel japonais a plus souvetn valeur de "j'ai montré" que de "il a maitrisé".
peut etre ceci explique t'il cela

cheeta a écrit:

la notion de certificat dans l'enseignement traditionnel japonais a plus souvetn valeur de "j'ai montré" que de "il a maitrisé".
peut etre ceci explique t'il cela

oui oui bien sur c'est possible .
En relisant l'excellent sujet sur Kwoon , il était effectivement question de 10 ans de pratique pour maitriser le hidden Mokuroku .
Est-ce que cela correspondrait au Kojyu Dairi ?

En fait Ueshiba a ontenu son Kyoju Dairi après plusieurs années, à l'époquie ou il était déjà un membre à la fois actif et établi de l'Omoto Kyo. Il a également participé à plusieurs Doshu, ces fameuses sessions ultra intensives de 10 jours au cours desquelles Sokaku cassait du petit bois. De surcroît, Ueshiba était un élève extrèmement doué déjà très versé dans différentes Ryû. On ignore que Ueshiba était déjà relativement connu avant de rencontrer Sokaku même si c'est sous la houlette de ce dernier qu'il a véritablement explosé. Il le reconnaitra lui même plus tard en reconnaissant sous la torture que Maître Takeda l'avait éveillé au Budo, difficile pour un fondateur d'en avouer plus.

Sans polémiquer aucunement, certains pratiquants célèbres ont obtenu des distinctions un peu trop rapidement à mon goût et n'ont à mon sens pas compris la teneur du message de Sokaku, j'en veux pour preuve que certaines associations sont ultra conservatrices et refusent toute adaptation aux techniques modernes.

10 ans pour maîtriser le Hidden Mokuroku, c'est à peu près cela mais on est loin du Kyoju Dairi qui s'obtient hypothétiquement après l'Aiki no Jutsu et le Goshin Yo no Te.

il ne faut pas se focaliser sur tout cela, le grade n'est pas important chez nous, juste le plaisir d'être sur le tatami et de s'envoyer des marrons dans la bonne humeur.

en quoi son lien avec Omoto Kyo avait quelque chose à voir avec le Daito ? similitudes de pratiques spirituelles ou je me gourre jusqu'à la garde ?


Quand tu dis qu'il cassait du petit bois c'est par rapport aux élèves qu'il matraquait ?

Ashura a écrit:

En fait Ueshiba a ontenu son Kyoju Dairi après plusieurs années, à l'époquie ou il était déjà un membre à la fois actif et établi de l'Omoto Kyo. Il a également participé à plusieurs Doshu, ces fameuses sessions ultra intensives de 10 jours au cours desquelles Sokaku cassait du petit bois. De surcroît, Ueshiba était un élève extrèmement doué déjà très versé dans différentes Ryû. On ignore que Ueshiba était déjà relativement connu avant de rencontrer Sokaku même si c'est sous la houlette de ce dernier qu'il a véritablement explosé. Il le reconnaitra lui même plus tard en reconnaissant sous la torture que Maître Takeda l'avait éveillé au Budo, difficile pour un fondateur d'en avouer plus.

merci pour la réponse . "sous la torture" ???? c'est à dire ?
Ueshiba était connu de qui ? c'est interressant .

Ashura a écrit:

10 ans pour maîtriser le Hidden Mokuroku, c'est à peu près cela mais on est loin du Kyoju Dairi qui s'obtient hypothétiquement après l'Aiki no Jutsu et le Goshin Yo no Te.

qu'est-ce que le Goshin Yo no Te ?
10 ans mais à quel rythme ?
et ensuite après ça le Menkyo Kaiden ? si oui quel est l'apprentissage nécessaire encore pour y parvenir ?

Ashura a écrit:

il ne faut pas se focaliser sur tout cela, le grade n'est pas important chez nous, juste le plaisir d'être sur le tatami et de s'envoyer des marrons dans la bonne humeur.

pareil . C'est simplement pour comprendre un peu plus .

Il n'y a aucun lien entre le Daito et l'Omoto Kyo, Sokaku détestait tout ce qui ressemblait de près ou de loin à un ecclésiastique toutes religions confondues. Simplement; Ueshiba a rencontré Sokaku avant de rencontrer Deguchi le spirituel illuminé, c'était une façon de dire qu'il s'était écoulé un laps de temps relativement long entre ses débuts en Daito et l'obtention de son kyoju Dairi.

Oui Sokaku cassait du petit bois c'est à dire que les élèves en prenaient pour leur grade et leur argent, c'est l'une des principales différences de vision entre le Daito tel que Sokaku l'enseignait et la conception Aiki de Ueshiba. Les Renshu de Sokaku étaient infiniment plus violents que ceux de Ueshiba, pour s'en convaincre, il suffit de lire le témoignage de Takuma Hisa ainsi que celui d'un autre grand du Budo Yushio Sugino, même si son témoignage se veut assez critique envers Takeda et ses méthodes, vous noterez néanmoins que Sugino a eu la prudence de critiquer Sokaku 30 bonnes années après sa mort, de son vivant Sokaku n'a jamais eu à subir de critiques directes


Ueshiba a très vite conçu une aversion pour son Maître comme en témoigne son attitude après la mort de Sokaku. Il a toujours cherché à minimiser l'importance de son Maître dans son éclosion martiale, il a aussi plusieurs fois évité de rencontrer Sokaku car il lui devait entre autre de l'argent. Ueshiba a longtemps entretenu le mystère sur l'origine de sa technique, il aurait voulu que le public croit que tout ait commencé avec lui, hors son infatiguable ex-mentor ne le lui a pas permis, encore une fois l'épisode du Asahi news est un véritable morceau d'antologie. De fait, pour Ueshiba, reconnaître que Sokaku l'a éveillé au Budo, a du être un véritable supplice.

Le Goshin Yo no Te est un catalogue de techniques de défense très violentes, elles ne s'effectuent que en station debout et comprennent des coups de tête et des coups de coude entre autres joyeusetés.

Citation :

de son vivant Sokaku n'a jamais eu à subir de critiques directes Very Happy

En même temps :
1) je me méfie de Takeda, même s'il est mort...
2) je me verrais mal critiquer Sokê Masaaki Hatsumi, ou Su Dong Chen si à notre époque, il était autorisé encore de demander réparation par un duel

Citation :

Ueshiba a très vite conçu une aversion pour son Maître comme en témoigne son attitude après la mort de Sokaku. Il a toujours cherché à minimiser l'importance de son Maître dans son éclosion martiale, il a aussi plusieurs fois évité de rencontrer Sokaku car il lui devait entre autre de l'argent. Ueshiba a longtemps entretenu le mystère sur l'origine de sa technique, il aurait voulu que le public croit que tout ait commencé avec lui, hors son infatiguable ex-mentor ne le lui a pas permis, encore une fois l'épisode du Asahi news est un véritable morceau d'antologie. De fait, pour Ueshiba, reconnaître que Sokaku l'a éveillé au Budo, a du être un véritable supplice.

oui y'a eu pas mal d'histoires où Ueshiba a failli se faire trouer la peau par d'autres disciples de Takeda.
Evidemment Ueshiba aurait bien voulu vendre sa soupe facilement, et sortir de la colossale ombre de Takeda Sokaku.

Saigo Shiro a écrit:

Citation :

de son vivant Sokaku n'a jamais eu à subir de critiques directes Very Happy

En même temps :
1) je me méfie de Takeda, même s'il est mort...
2) je me verrais mal critiquer Sokê Masaaki Hatsumi, ou Su Dong Chen si à notre époque, il était autorisé encore de demander réparation par un duel

Citation :

Ueshiba a très vite conçu une aversion pour son Maître comme en témoigne son attitude après la mort de Sokaku. Il a toujours cherché à minimiser l'importance de son Maître dans son éclosion martiale, il a aussi plusieurs fois évité de rencontrer Sokaku car il lui devait entre autre de l'argent. Ueshiba a longtemps entretenu le mystère sur l'origine de sa technique, il aurait voulu que le public croit que tout ait commencé avec lui, hors son infatiguable ex-mentor ne le lui a pas permis, encore une fois l'épisode du Asahi news est un véritable morceau d'antologie. De fait, pour Ueshiba, reconnaître que Sokaku l'a éveillé au Budo, a du être un véritable supplice.

oui y'a eu pas mal d'histoires où Ueshiba a failli se faire trouer la peau par d'autres disciples de Takeda.
Evidemment Ueshiba aurait bien voulu vendre sa soupe facilement, et sortir de la colossale ombre de Takeda Sokaku.

Bah en meme temps il a réussi non?
Si on connait sokaku takeda aujourd'hui c'est bien à travers morihei ueshiba non?

hum, bien vu Kal...

Bien vu l'aveugle, faut il que j'explique pourquoi et comment nous en sommes arrivés à un tel résultat?

ouais , on aurait pu faire la même avec bruce lee et yip man

question de marketing; sûrement

Saigo Shirooui a écrit:

y'a eu pas mal d'histoires où Ueshiba a failli se faire trouer la peau par d'autres disciples de Takeda.

tu a lu ça ou ?

Mon dieu ça me fait bizarre de voir Ashura et le Tapir parler l'un après l'autre, je vois bien le patrimoine génétique fraternel entre l'am staff et le Dolph Lundgren à force (oui passk'ils sont frères)...


@ Kcnarf : pour ma part j'avais lu ça aussi dans les écrits de Plée entre autres, mais aussi dans certains textes liés à l'aikido où on peut voir que l'introduction du terme "aiki" a été une délicate opération

le Tapir a écrit:

ouais , on aurait pu faire la même avec bruce lee et yip man

Ah Bro' décidemment rien ne t'échappe et du coup tu m'épargnes une fastidieuse explication God bless Ya



PS: pour notre petite affaire, je t'appelle très bientôt

Sinon, en ce qui concerne les fameux étudiants de Sokaku qui auraient voulu faire à Ueshiba, inutile d'en parler c'est l'une des nombreuses affabulations de Plée et croyez moi il en a écrit un wagon sur le Daito.

Si Sagawa et consorts avaient vraiment voulu faire la peau à Ueshiba, ils y seraient parvenus mais encore fallait il d'une qu'ils s'entendent entre eux et deux qu'ils en aient vraiment l'intention ce qui n'était nullement le cas.

merki beaucoup Ashura

c'est sympa de voir des infos différentes

oui ça m'étonnait aussi . Cela étant comme Ueshiba devait manifestement de l'argent , ça aurait pu être le cas .

Si Ueshiba devait de l'argent à Sokaku c'était à son fils Tokimune d'aller le réclamer puisqu'il était le chef et l'héritier du Daito Ryu d'Aizu pas à ses élèves. Tokimune n'a jamais fait, à ma connaissance, cette démarche. Comme beaucoup des grandes figures du Daito-Ryu, Sagawa en tête, il méprisait Ueshiba même s'il le montrait de façon moins ostentatoire que Sagawa.

En ce qui concerne l'inimitié Sagawa/Ueshiba, elle est bien réelle et à ce propos le témoignage de Tatsuo Kimura est édifiant lui qui a travaillé avec les 2 Maîtres. C'est pourquoi, je ne crains pas trop de me tromper en disant que si Sagawa avait voulu faire la peau à Ueshiba, il y serait parvenu.

Sans polémique, mais éviter de trop faire référence à Plée qui écrit beaucoup, beaucoup trop parfois surtout en ce qui concerne le Daito-Ryu.

Ashura a écrit:

En ce qui concerne l'inimitié Sagawa/Ueshiba,

de quoi provient-elle ?
merci

Difficile à dire, très certainement une rivalité entre pratiquants qui se disputaient le savoir d'un même Maître.

Sagawa aurait très largement pu faire une carrière à la Ueshiba, pour des raisons qui lui sont personnelles, il a choisit de faire profil bas et de diriger un Dojo modeste attenant à son domicile, ceci dit la liste des grands du Budo moderne qui sont passés chez lui est assez impressionante.

C'est avec Sawai l'un des derniers grands phénomènes du Budo Japonais, il existe encore de superbes experts mais le temps des phénomènes est, je le crains, définitivement révolu.

Ashura a écrit:

Difficile à dire, très certainement une rivalité entre pratiquants qui se disputaient le savoir d'un même Maître.

Sagawa aurait très largement pu faire une carrière à la Ueshiba, pour des raisons qui lui sont personnelles, il a choisit de faire profil bas et de diriger un Dojo modeste attenant à son domicile, ceci dit la liste des grands du Budo moderne qui sont passés chez lui est assez impressionante.

C'est avec Sawai l'un des derniers grands phénomènes du Budo Japonais, il existe encore de superbes experts mais le temps des phénomènes est, je le crains, définitivement révolu.

merci pour ces précisions . A la lumière de ce que tu écris , me vient une réflexion . Tout ce qui est ancien et inaccessible (décédé et plus de témoin direct) devient bien souvent phénomène alors que nos contemporains sont plutôt tagués Expert .
J'ai l'impression qu'on en fait un peu trop parfois .
Et puis quand je lis que des types volaient au contact de tel ou tel maître, c'eut été bien de voir quelle attaque ils avaient déclenchés . Si c'est du genre shomen uchi depuis 4 mètres ...
C'est comme l'histoire de Takeda et des 100 maçons-brigand puis ils ne sont plus que 20 puis 8 etc....
Grosso modo y'a une palanquée de type sur des échafaudages, y'en a qques uns qui se foutent de la gueule de Takeda puis y'en seulement un pouième qui descend (comme d'hab, c'est pas nouveau) et ensuite les premiers se font couper .
Ensuite un type raconte que Takeda s'est fait embrouiller par tout plein beaucoup de maçons méchants (oh bah msieur l'agent zétaient au moins 100) .
tu vois le truc ?
Cela ne retire en rien les facultés que devaient avoir le sieur Takeda (que j'estime beaucoup soit dit en passant) et tous les autres vu leur entrainement, leurs dons respectifs et tout et tout .

Qui plus est quand on est l'héritier d'un courant , ou du moins un représentant de telle ou telle lignée , il est préférable de dire que son lointain aïeul ou grand maitre dessoudaient les pires guerriers par paquet de douze au lieu de relativiser .
C'est humain .

Un peu comme Musashi , on peut lire les ouvrages sous 2 aspects : soit il était le meilleur sabreur de son temps, soit il choisissait bien ses adversaires . Mais comme plus personne n'est là pour témoigner ...

Bien à toi
Franck

Ou bien, pour le cas de Musashi, c'est le fait de choisir ses adversaires qui fait de lui, en partie, un bon sabreur

Pas con, ça Tenaka

@ Kcnarf : tu peux remonter même à l'âge de tous les miracles comis par les illuminés, et maîtres initiés comme Jésus et autres...

Il reboute une femme qui a une crise d'épilepsie... Les paysans de l'époque pensent qu'elle est possédée et le voient comme un exorciste... 20 ans plus tard, en plus de la bave de la femme, il y a un torrent de sang qui sort des oreilles, et en plus des convulsions, il y a des griffes qui sortent de son cul...

40 ans après la mort du soigneur, des gens qui ont été vaguement en contact avec les disciples, de ses disciples, et qui n'ont pas vu les faits, relatent qu'il marchait sur l'eau, et dupliquait les pains...


2000 ans après, on se dit qu'on n'est peut-être pas capables d'expliquer ça scientifiquement ?



c'est une hypothèse, hein