Ennéagramme

La définition de la manipulation est toujours aussi inconcrète... ça relève plus de la croyance, non ?

Il ne s'agit que du sens figuré

Citation :

Et bien voilà. Tu le dis toi-même, tu comprends ce que je veux dire. Pourtant, tu ne désires pas communiquer.

rassure toi le simple fait que je poste dans ce topic montre bien mon envie de communiquer.quand bien meme je ne posterait pas que je communiquerais aussi d'ailleurs

Citation :

En quelques sortes, tu me fermes la porte au nez. Je ne suis pas psychologue, ni proctologue mais c'est un autre sujet. L'analyse de texte, la rigueur scientifique, ne sont de loin pas mes forts et je pense n'avoir aucune compétence ni connaissance autre qu'empirique sur ce sujet. Bref, c'est un jeu auquel je ne peux pas jouer.

je pensait que tu postait pour justement glaner quelques connaissances sur le sujet,me serait je trompé?

Citation :

Je ne prends le temps de la rigueur que lorsque je sais que mon vis-à-vis ne va pas me comprendre. Ce qui là est loin d'être le cas, manifestement.

j'entends bien.si le seul but est de se comprendre alors ok.personnellement je pensait(peut être a tord)que nous tentions,en plus de nous comprendre,d'établir une sorte de modèle commun du réel :a savoir l'énnéagramme est il un outil de manipulation ou pas;

Citation :

La question intéressante à poser est: pourquoi refuses-tu de discuter et pourquoi requiers-tu une rigueur scientifique de la part de quelqu'un qui n'est pas un scientifique.

disons que je ne connait pas ton parcours et je pense(peut etre a tord) qu'il est a la portée de n'importe qui ici de faire preuve de cette rigueur.
je ne refuse pas vraiment de discuter mais je precise juste que,si nous discutons bien de la question "l'enneagramme est il un système manipulatoire",alors nous allons avoir besoin de cette rigueur qui rend les choses objectivable.
mais sinon on peut effectivement en rester a nous comprendre;
dans ce cas j'ai entendu ta crainte et ton questionnement sur ce sujet.j'ai exprimé le fait qu'a mon sens la question elle meme n'avait guere de sens et la discussion est finie

Citation :

1. pour préciser que toi tu l'es, ou que tu en es capable (là t'es pile poil dans ta régression de ton type, je sais plus quoi, orgeuil ou autre, voir page un).

c'est possible même si je ne suis pas sur que quelqu'un ici en doutait,on commence a se connaitre les uns les autres quand même moi je ne suis pas assez objectif pour en douter.par contre,si tu utilise des concepts venant de l'énnéagramme,je me permet de te recommander d'en appliquer également le code d'éthique.

Citation :

2. pour me faire poireauter le nez dans mon caca. Pas cool. Moi qui voulais apprendre.

faire remarquer a un apprenant qu'il abordait les choses avec un manque de rigeur tout lui montrant ce que serait la situation traité avec rigueur n'est pas,dans ma carte du monde,"mettre l'autre dans son caca";si c'est le cas dans la tienne je m'excuse platement.

Citation :

3. parce que tu ne peux réellement te mouvoir qu'au sein de cette sécurité qu'apporte la rigueur scientifique. Manque de souplesse et de flexibilité. Un comble pour un ninja qui combat dans l'eau.

ninja ou pas ninja j'ai également ce qu'on appelle ma hiérarchie des centre en énnéagramme cad que,pour etre plus concret,je suis plus a l'aise spontanément avec ce qui a trait a l'intellect qu'aux émotions.
cependant ici et maintenant je me sent reliés a ces dernières et par conséquent a toi tintin
en tous cas je ne connait aucun homme qui ne soit absolument capable d'utiliser ses centres(émotions,instinct et mental) avec la même aisance quelle que soit le contexte.
je ne suis qu'un homme.

Citation :

Non, soyons sérieux, ma question était réellement neutre. Je n'attaque personne. Inutile de vous fâcher.

aucun soucis.cependant il est important pour moi de préciser que la notion de manipulation,comme explicité par eva est actuellement,au regard des recherches sur le sujet,totalement subjective et relève donc de la croyance et n'engage donc que celui qui y croit.

De toute facon, le language est subjectif, n'est il pas illusoire de croire qu'on peut atteindre l'objectivité dans la communication ?
Je veux dire que tout notre système de pensée est modelé selon la culture dans laquelle on évolue, et donc on s'exprime tous par rapport à ce même refférant étant donné que, à moins que je ne me trompe, nous sommes tous issus de la même culture.

Par exemple Eva, tu parles de la définition inconcrète du mot : Manipulation. Mais pourtant c'est bien la définition du sens figuré, tu ne peux pas "refaire" la langue à ta guise sous pretexte d'expérience et d'opinions différents. Une langue évolue et les mots employés gagnent ou perdent en significations mais pour vous faire comprendre vous devez prendre en compte ces significations, au risque de vous enfermer dans un cercle de communiquants restreint avec lesquels vous partagez les mêmes références, mais qui ne sont pas celles de l'ensemble de la société.

Quand à ton exemples de la "manipulation par discussions amicales" c'est vrai mais à un autre niveau, comme je l'ai dit, notre société manipule notre système de pensée dès que celui ci est opérationel, rien n'est innée, tout te vient de ton éducation, où qu'elle se soit faite et peu importe le moyen : Ecole, médias, parents, etcs....

Ensuite libre à toi de rejetter cette forme de manipulation dans le fond mais si tu rejettes même la forme qui permet de communiquer avec le plus grand nombre ca devient problématique, à mon avis.

Je crois encore une fois, qu'il y a confusion dans le sens des mots et cela fait faire des erreurs de raisonnement.
C'est bien pour cela qu'il faut préciser les définitions des mots qu'on emploi.
Objectivité ne veut pas dire vérité, etre objectif est facile, l'être tout le temps, ou avoir conscience des moments ou l'on ne l'est pas est plus dur.
Objectif, cela veut juste dire que toute assertion doit etre argumentée, cela ne veut pas dire que l'assertion en question est VRAI, mais que l'on propose une explication à cette assertion, ce qui permet (et c'est la seule manière de faire) la discussion entre deux personnes, car en expliqaunt pourquoi on dit une chose à quelqu'un on permet à cette autre personne de nous répondre, d'etre d'accord ou d'essayer de contredire notre thèse.
L'objectivité c'est le discours argumenté, et il n'est point besoin d'étude en science pour arriver à faire cela, de la bonne foi, une envie d'apprendre et d'échanger sans vouloir écraser l'autre sont suffisantes pour cela.

Tenaka a écrit:

C'est comme quand tu lis un texte dans une langue étrangère et qu'il y a quelques mots que tu piges pas.... mais c'est pas très grave si tu comprend le sens "global" du texte, à défault de la comprendre "dans les détails".

Mais es tu sur que tu comprennes vraiment le sens global sans les détails?
SI la phrase est "the cat is in the kitschen" pourquoi pas, mais pour des discussions plus complexe, les contre sens sont incessants non?
De plus la globalité n'est elle pas la somme des détails, et de fait si certains détails t'échappent, la globalité de fait ne t'échappe-t-elle pas aussi?

Oh purée. Comme le dirait un grand philosophe contemporain trop méconnu: là je commence à coaguler sévère.

Je n'ai pas de passion pour la discussion intellectuelle. Je n'ai pas de patience pour la rigueur du discours. Je lui préfère l'adaptation, la flexibilité. Je m'efforce de comprendre mon vis-à-vis, même s'il s'exprime de façon incorrecte. J'attends de lui qu'il en fasse autant. Cela est peut-être dû à mon parcours? Mon quotidien est fait de malentendus qu'il faut comblés, du fait que je cotoie des gens de culture et de langue différente. Voilà peut-être pourquoi je n'ai pas la patience de la rigueur. Car au quotidien, je n'en ai pas besoin.

Ce que je sais (ma vérité à moi nananèreuh), c'est que pour maîtriser le monde, il faut d'abord commencer par l'embrasser. Ensuite on peut le rejeter. Mais ne pas commencer par cela. Vous contester la normalité? Elle est pourtant partout autour de nous. Simplement, nous sommes tous l'anormal de quelqu'un. Cela nous empêche-t-il pour autant de discuter de normalité?

Citation :

the cat is in the kitschen"

ben déja y a une grosse faute d'orthographe

Kal : Objectivité, c'est pas se soustraire à ses influences pour arriver à une vision neutre (voir réel) qui permet donc de tendre vers une forme d'universalité ?

Bon par exemple, là on est pas d'accord sur la définition du mot : Objectivité. Ca n'empeche que tu as tout à fait compris le sens de ma phrase parce que tu connais le sens du mot que j'emploie. Apres que le sens dans lequel j'emplois le mot soit faux o pas, tu peut me le faire remarquer et on peut partir en discuter mais en amont, ca ne t'a pas empecher de comprendre ce dont je parlais !

Sinon pour ce qui est des détails qui font la globalité je suis pas d'accord. Par exemple :

"This canvas has been painted by Van Dyck"

Meme si tu ne comprend pas le mot anglais Canvas, avec "painted" et "Van Dyck" tu comprend sans doute que je parles d'une oeuvre, d'une toile du peintre sus nommé !

Au passage, je suis d'accord avec Tintin également sur la flexibilité ( des personnes et du language ! )

Citation :

"This canvas has been painted by Van Dyck"

Bravo là il n'y a pas de faute d'orthographe

nous pouvons aborder cette discussion sous un angle subjectif en se centrant sur la communication.
nous pouvons aborder cette discussion sous un angle objectif en se centrant sur les définitions.

je vous propose de cesser et de faire les deux

Ben en ce qui me concerne, comme je suis pas sûr d'avoir percuté vos trucs zarbis sur l'objectivité de la subjectivité version neo-libérale, je veux bien qu'on continue. Quelle que soit la façon que vous ayez de nommer la voie, son nom ne sera jamais la voie.

Du coup, si qqn peut me dire comment l'ennéagrammiste (ennéagrammophone, ennéagrameur, enfin merci de m'orienter aussi sur ce point) peut-il faire pour éviter les pièges dans lesquels il pourrait être amené à tomber? Puisqu'apparemment, il y a une éthique, qu'y trouve-t-on, comment s'assure-t-on qu'on est toujours sur la voie éthique, comment peut-on être sûr qu'on ne se bourre pas le mou?

il y a un code d'éthique relativement clair,après c'est comme tout,il y a toujours des gens pour ne pas le respecter.
la distinction objective/subjective n'est a priori pas lié intrinsèquement a la notion de libéralisme et c'est même un socialiste qui me l'a appris.il s'agit d'épistémologie et l'épistémologie n'est a a priori pas intrinsèquement lié a une famille politique quelconque.

Citation :

Puisqu' apparemment, il y a une éthique, qu'y trouve-t-on, comment s'assure-t-on qu'on est toujours sur la voie éthique, comment peut-on être sûr qu'on ne se bourre pas le mou?

je pense qu'on ne peut jamais etre sur a 100%,comme dans la vie,rien n'est sur a 100%,on peut juste observer son comportement,ses motivations et voir si ils respectent le code d'éthique.

Tenaka a écrit:

Kal : Objectivité, c'est pas se soustraire à ses influences pour arriver à une vision neutre (voir réel) qui permet donc de tendre vers une forme d'universalité ?

Bon par exemple, là on est pas d'accord sur la définition du mot : Objectivité. Ca n'empeche que tu as tout à fait compris le sens de ma phrase parce que tu connais le sens du mot que j'emploie. Apres que le sens dans lequel j'emplois le mot soit faux o pas, tu peut me le faire remarquer et on peut partir en discuter mais en amont, ca ne t'a pas empecher de comprendre ce dont je parlais !

Sinon pour ce qui est des détails qui font la globalité je suis pas d'accord. Par exemple :

"This canvas has been painted by Van Dyck"

Meme si tu ne comprend pas le mot anglais Canvas, avec "painted" et "Van Dyck" tu comprend sans doute que je parles d'une oeuvre, d'une toile du peintre sus nommé !

Au passage, je suis d'accord avec Tintin également sur la flexibilité ( des personnes et du language ! )

Oui Tenaka on peut discuter par ce qu'on s'est mis à redéfinir et mettre au clair les concept et les mots que l'on utilise.

A Tapir, oui en effet je tape vite "the cat is in the kitchen and I'll try doing less issues in my sentences."

Ouais, plize, tu seras welcome because ça en devenait pas supportable là.

Je propose de repartir avec les définitions suivantes qui j'espère feront consensus et n'ont pas de valeur universelle:
Manipulation: La communication devient manipulation quand il y a intention de contrôle.
L'état normal est l'état précédant la manipulation.

Andrealphus a écrit:

Je propose de repartir avec les définitions suivantes qui j'espère feront consensus et n'ont pas de valeur universelle:
Manipulation: La communication devient manipulation quand il y a intention de contrôle.
L'état normal est l'état précédant la manipulation.

Ne peut on dire qu'il existe des manipulations inconscientes?
Du genre l'image fausse de soi que l'on renvoie aux autres?

@ Andrealphus : hélas la notion de "normal" pour un état est déjà tellement subjective...

Citation :

@ Andrealphus : hélas la notion de "normal" pour un état est déjà tellement subjective...

Mais on est d'accord c'est pour cela que je proposais une version contextualisé de normal à savoir, l'état précédent la manipulation que l'on observe.
Pour l'exemple de bisque bisque rage plus haut, l'état normal contextualisé est le calme, puis manipulation (bisque bisque rage) et ensuite énervement.

Citation :

Ne peut on dire qu'il existe des manipulations inconscientes?
Du genre l'image fausse de soi que l'on renvoie aux autres?

Certes mais je me limite, pour les besoins de la conversation, à un cadre plus restreint.

quel intéret à changer de cadre si on le sait, de base, biaisé ... ?
à ce moment là on peut discuter d'alice dans le monde des pokémons ça aura le même intérêt...

Quand on te manipule tu es énervé toi ?

y'a un truc qu ej'ai pas compris, surement l'heure...

Citation :

Mais on est d'accord c'est pour cela que je proposais une version contextualisé de normal à savoir, l'état précédent la manipulation que l'on observe.

dans ce cas "passe moi le sel" et "bonjour" sont des manipulations hein on est d'accord...si tu est ok avec ca alors je te suit...(mais ou veut tu aller?)

Les écrits bouddhistes parlent en permanence "d'esprit normal" par opposition à "esprit malade". Sont décrits de long en large ce qui est compris comme "normal", ce qui est considéré comme "une maladie".

En ce qui me concerne, pour le peu que j'en ai lu, ça m'a instantanément parlé. Mon corps a compris de quoi il s'agissait. Je suis incapable de le redonner par écrit, mais je sens ce dont il s'agit.

Vous avez tellement de peine avec le mot normal? A force de vouloir chercher midi à quatorze heure, on en viendrait à se demander si vous n'êtes pas en train de nous monter un bateau.

Ca doit être le deuxième effet kiss cool de l'ennéagramme. Ou pas?

Cheeta, lorsque je dis bonjour, je ne manipule pas, c'est une convention sociale. Il est clair pour tout le monde que dans 99% des cas, je m'en branle que mon vis-à-vis passe une bonne journée. Je le sais, il le sait, nous avons simplement estimé que dire bonjour était plus agréable que de lâcher une caisse au passage de l'autre, voire de l'ignorer totalement. Pure convention, admise par la majorité. Remettre cela en question, c'est comme jouer Easy rider en mobylette. Ca fait pas bad du tout du tout.

Bon... je laisse tomber,
à Cheetah: je veux dire... "Bonjour" c'est juste une convention sociale, et "passe moi le sel" c'est juste un service demandé par commodité et logique, la personne est plus près par exemple...
à Eva: Restreindre le cadre permet de parler avec des bases qui font consensus pour une base de réflexion. C'est une simplification volontaire afin d'éclaircir le débat, c'est une base de la science...
J'ai quand même l'impression que la notion d'intensité, de qualité est problématique pour vous. On en peut pas résumer les débats à du binaire sinon on ne peut pas discuter du réel(on ne peut pas discuter du tout d'ailleurs). Dans l'absolu, oui "passe moi le sel" est une forme de manipulation m'enfin entre ça et "jette toi d'une falaise" il y a de la marge non... L'intensité de la conséquence est clairement différente.
De plus, avec "passe moi le sel, s'il te plait" c'est aussi une convention sociale que d'accepter de le faire... Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de raison de ne pas accepter. Si la demande était "passe moi le sel en te levant et en sautant en cloche pied", ça aurait été différent.
Enfin, je ne met pas forcément du péjoratif dans la manipulation, en effet, l'éducation, c'est de la tentative de manipulation dans un sens.
Mais j'insiste pas, manifestement vous restez bloqué sur votre chipotage, tant pis...

je comprend que vous quand vous lisez que "passe moi le sel" est une manipulation...pourtant cela rentre pile dans la définition d'andréalphus:

Citation :

Manipulation: La communication devient manipulation quand il y a intention de contrôle.
L'état normal est l'état précédant la manipulation.

je ne dit pas cela pour jouer au con mais pour montrer que la définition n'est pas encore assez abouttie...faute de quoi tout le monde serait d'accord avec mon exemple.
il y a donc d'autres criteres qui font qu'une manipulation en est une.
mais lesquels?
personnellement je suis plus de l'ecole qui considère que toute relation sociale est manipulation et qu'on ne peut pas ne pas manipuler/communiquer.je n'ai ce point de vue que parce que les tenants des autres points de vue ne m'ont jamais tenu un raisonnement rigoureux...si on trouve ensemble un autre critere pertinent je vous suit

cheeta a écrit:

je comprend que vous quand vous lisez que "passe moi le sel" est une manipulation...pourtant cela rentre pile dans la définition d'andréalphus:

Ah? En quoi? Parce que le mec à qui tu demandes le sel, dans le but de l'obtenir, te le donne? Il n'y a pas contrôle si la personne fait volontairement l'acte commandé par les circonstances, son éducation, son acceptation préalable de cette règle sociale, sa conformité aux impératifs du moment etc. etc. etc.

Sauf à tirer par les cheveux pour en arriver à dire que la société nous impose de passer le sel, qu'on a été élevé comme cela, que la manipulation date donc du jour où nos parents nous ont appris à nous comporter etc. etc. etc. Ok, on peut bien aller là-bas, mais dans quel but? Qu'est-ce que ça apporte de tout dénuder de la sorte? A part qu'on ne peut alors plus parler de rien, car on ne peut simplement pas savoir comment on se comporterait si nous étions tous des petits Gaspar Häuser, encore qu'avec lui on dit que ça pue l'arnaque.

Citation :

personnellement je suis plus de l'ecole qui considère que toute relation sociale est manipulation et qu'on ne peut pas ne pas manipuler/communiquer.je n'ai ce point de vue que parce que les tenants des autres points de vue ne m'ont jamais tenu un raisonnement rigoureux...si on trouve ensemble un autre critere pertinent je vous suit

Tu m'étonnes. Pour résonner de façon rigoureuse, encore faut-il en avoir la possibilité (formation adéquate). Face à des non formés, tu peux toujours shooter en corner.